3 seperate Masseleitungen auf der MoBa ?

[Gerd Boll]

Hallo
Ich will hier das alte Thema nicht neu anfachen, aber ein paar Bemerkungen loslassen.
Spricht man von Masse , ist es Umgangssprachlich der absolute Bezugspunkt aller Spannungen. Das sollte es nur einmal geben, ein Zentraler Punkt.

Bei verschiedenen Versorgungs-Stromkreisen, wenn diese nicht mit dem Zentralen Massepunkt verbunden sind sollten wir lieber von Hin-, und Rückleiter sprechen als von Masse 1 , Masse 2 usw. Das verwirrt nur.

"Ringleitungen" müssen nur im seltensten Fall wirklich ein geschlossener Ring sein. Ich sehe es wieder eher Umgangssprachlich und würde auch nur eine solide geradlienige Leitung unter der Anlage verlegen, sozusagen ein langgezogener Sternpunkt.

Wenn man nun unter der Anlage für Gleisstrom , Schaltstrom und Lichtstrom jeweils einen eigenen "Rückleiter" verlegt, und diesen in seinem zentralen Stellpult wieder zu einem Massepunkt zusammenführt hat man nur der Kupferindustrie gutes getan. Dann kann man auch den zentralen massepunkt "in die Länge ziehen" und eine Masseleitung daraus machen.

Das diese Masseleitung automatisch die Summe aller Ströme aushalten muß ist logisch, aber die Summe ist nicht die addition aus absolutem Gleisstrom + absolutem Schaltstrom + absolutem Lichtstrom , sondern man muß die Vorzeichen und Winkel mit einbeziehen.

Kleines Beispiel:
E-Herd in der Küche. 3 Phasen als "Hinleiter" , Neutralleiter (Null) als Rückleiter.
Schaltet man eine Platte an, fließt gleicher Strom in Phase und Null.
Schaltet man eine weitere Platte an, die von einer anderen Phase gespeist wird, ist der Strom im Nullleiter nicht doppelt so hoch, da die Ströme auch über die Phasen zueinander verteilt werden.
Schaltet man nun auch noch den Backofen an, der meist an einer eigenen Phase hängt, und jede Heizung die gleiche Leistung hätte, fliest nichts mehr im Nullleiter, da sich die Ströme nun gleichmäsig im Drehstromnetz aufteilen.

Ich denke mal das 60% der digitalen Modellbahnanlagen mehr oder weniger "Zufällig" funktionieren weil sich die Ströme irgendwie den richtigen Weg suchen. Schwierig wird es wenn man eine Erweiterung installiert und es dann ganz wo anders Probleme gibt. Hat man da nicht logisch und für jeden nachvollziehbar aufgebaut, wer soll einem dann noch hilfreiche Tips zur Fehlersuche geben.

[Gian Bott]

Hallo Gerd,

Ich denke mal das 60% der digitalen Modellbahnanlagen mehr oder weniger "Zufällig" funktionieren weil sich die Ströme irgendwie den richtigen Weg suchen.

Nur 60%? Ich denke, dass dieser Anteil eher bei 90% liegt als bei 60% .

mit freundlichen Grüssen

Gian

[Martin Lutz]

Hallo Gerd,

"Ringleitungen" müssen nur im seltensten Fall wirklich ein geschlossener Ring sein. Ich sehe es wieder eher Umgangssprachlich und würde auch nur eine solide geradlienige Leitung unter der Anlage verlegen, sozusagen ein langgezogener Sternpunkt.

Mit dieser Aussage bin ich nicht ganz einverstanden. Ein nicht geschlossener Ring ist kein Ring.

Ein Ring hat den Vorzug, dass jeder Punkt von beiden Seiten her eine Speisung erhält. An jedem Punkt der Anlage ist das Zuleitungskabel sozusagen mit einer zweiten Leitung parallel geschaltet, was Verluste erheblich senkt. Ausserdem ist die längste Zuleitung auf halber Länge. Nimmt man den Ring auf der einen Seite auseinander, ist dies dann gleichzeitig auch der Punkt mit der längsten Zuleitung. Damit ich das Argument einer Leiterschleife (Antenne) auch noch erschlagen kann entgegne ich mit dem Argument, dass dies bei den Frequenzen noch nicht zu tragen kommt.

[DieGem]

Hallo Gerd
Dein Bericht ist sehr eindrucksvoll und Sachkompetent. Ich lese Deine sehr guten Hinweise sehr gern. Allerdings muß ich zu den genannten 60% sagen, bei mir läuft alles 100% abgesehen von Fehlern die sich handwerklich immer mal einschleichen. Da ich alle Kabel nummeriert habe und in eine Liste eingetragen habe, dürfte eine Fehlersuche,wenn sie denn nötig ist, nicht so große Probleme aufkommen lassen. Richtig ist, das bei meiner Verdrahtung die Kupferindustrie einen Freudentanz veranstaltet. Aber am Ende war es doch richtig. Störeinflüsse, Einstrahlungen, Kopplungen und der Gleichen vor denen ich am Anfang gewarnt wurde und vor denen ich mächtig Respekt hatte, sind bei mir nie aufgetreten. Sicher ist meine Moba nicht riesig aber 2.5m x 2.0m in drei Etagen und mit 15 Zügen schon ganz ansehnlich. Und irgendwo.............. kommen die einzelnen "Massen" ja auch zusammen und die Welt ist wieder in Ordnung. Eines sei noch hinzugefügt, wenn ich irgendwo auf der Anlage einen Stromkreis abschalte, dann beide Leitungen "Masse + Plus".

[Gerd Boll]

Hallo Dietmar
Ich wollte damit nicht sagen das jede Anlage nur zu 60% funktioniert, sondern von 100 Modellbahnern wissen nur 40 wirklich über ihre Technik bescheid.
Wenn du zu den 40% zählst sei zufrieden, und klopfe dir mal auf die Schulter.

Die Prozentangaben sind von mir ja nur geschätzt, ich würde mich freuen wenn es besser aussähe.

Ich zähle mich auch zu den 40% wenngleich es unter meiner Anlage eher chaotisch aussieht, mich faszinieren Bilder von Usern, die ihre Verkabelung bilderbuchmäßig ausgeführt haben.

@Martin
Ich kenne eine echte Ringleitung bei der Stromversorgung unserer Wohngebiete. Hier kann man an jeder Stelle die Ringleitung auftrennen, und alle Haushalte werden weiterhin mit Energie versorgt.
So kritisch sehe ich das bei meiner Modellbahn nicht.

[Martin Lutz]

Hallo Gerd,

@Martin
Ich kenne eine echte Ringleitung bei der Stromversorgung unserer Wohngebiete. Hier kann man an jeder Stelle die Ringleitung auftrennen, und alle Haushalte werden weiterhin mit Energie versorgt.
So kritisch sehe ich das bei meiner Modellbahn nicht.

Ja, so gesehen hast du Recht. Oft findet man bei der Versorgungsgebieten auch Mischformen.

Aber darum ging es mir nicht. Eine Ringleitung bei der Moba hat den Vorteil, dass sich der Leitungswiderstand verkleinert, wenn der Ring geschlossen wird. Bei Kleinspannungen ist das Thema Spannungsverlust wesentlich akuter als bei der Energieversorgung. Dort verwendet man genau aus diesem Grund Hochspannung zur Verteilung.

Ist der Ring nicht geschlossen, so ist der eigentliche Vorteil der Verringerung des Leitungswiderstand eben dahin.

[Kalle]

Hi Martin,

dass die Ringleitung als "Antenne" durch die MoBa-Technik nicht relevant ist, da irrst Du Dich gewaltig.
Es gibt induktive Tonfrequenz - Uebertragungsanlagen ohne Hochfrequenz-Traeger, z. B. auch in
Wohnraeumen moeglich - heute jedoch durch andere Techniken, Bluetooth usw. ersetzt, mit einer einfachen
Drahtschleife um die Raeumlichkeit.  Da der "MoBa-Digitaltechnik-Strom" mit seinen sehr energiereichen
mehr oder weniger ausgepraegten Rechteckimpulsen und vielfachem Oberwellengehalt seine "Runden" dreht, kann es durchaus passieren, dass Schaltkreise innerhalb dieser Schleife, womoeglich mit Zuleitungen, Kapazitaeten usw., in Resonanz mit der "Digitalstrom-Frequenz" oder einer dieser Oberwellen sind, eigentlich gute Empfaenger bilden.
Gerade die heute vielfach verwendeten C-Mos-Schaltkreise, dazu relativ hochohmig die Schaltung drumherum, sind
eigentlich besonders ohne Abschirmung empfindlich genug um auf staerkere Impulse zu reagieren.  Ganz schlimm wird
es sein, wenn bei einer Ringleitung die zwei Abzweigungen an einer Einspeisung genau eine bestimmte Laenge zu irgendeiner Frequenz oder deren Oberwelle besitzen, da zaehlt die Verbindung der Endpunkte zu einem Ring nicht, hoehere Frequenzen verhalten sich, je hoeher, viel anders als die Netzfrequenz und koennen  eine Fehlersuche zur Qual werden lassen besonders dann, wenn der Fehler nur selten auftritt.
Mal eine Frage, kann man neben dem Gleissystem oder innerhalb des Gleissystems Radio auf LW oder MW
hoeren. Habe es noch nicht selbst probiert aber vielleicht macht es jemand mal. Wenn die "Digitalstrom-
Frequenzen"  nicht relevant sind, duerften absolut keine Stoerungen im Radio auftreten und schoene, aeh´m gute, Antennen kann man eh gut mit der MoBa-Verdrahtung bauen.

Auch wenn man der "Kupferindustrie" nicht das Salz auf dem Brot goennt, die preisliche Differenz bleibt bei
den ueblichen MoBa-Anlagen ja im Rahmen und die "Kupferindustrie" wird wohl bei den "MoBa-Mengen" bestimmt
nicht einen Freudentanz auffuehren. Denke mal, der eigene "MoBa-Spass" ist dafuer aber sicherer.

Von mir aus soll es jeder so machen wie er es fuer sein "MoBa-Gluecklichsein" zum Besten haelt.

[DieGem]

Hi Karl
Du sprichst mir aus der Seele. Auch wenn das Thema Ferritperlen an den Stromführenden Leitungen zum Weichendecoder auf Unverständnis führt und bei kurzen abgehenden in dicke Querschnitte laufende Kabel nicht unbedingt erforderlich sind, so hab ich doch den Rat sie zu verwenden angenommen. Denn das sind unter Umständen richtig schöne Antennen.
Hi Gerd
Schulterklopfen ist nicht mein Ding zumal ich meine Erkenntnisse von all den netten Forumsmitgliedern aus vielen Berichten und persönlichen Hilfestellungen erworben habe. Euch sollte man für die angeregten Stellungnahmen auf die Schulter klopfen. Vor einem Jahr wußte ich nix. Heute weiß ich noch lange nicht alles aber bin in der Lage bescheiden mitzureden. Danke an Alle.

[Kalle]

Hi Dietmar,

eigentlich gehoeren die Ferritperlen, -Ringe usw. noch naeher an den "Stoerungsverursacher" in der Schaltung.
Na gut, zumindest daempfen diese schon mal die Pegel der "Stoerfrequenzen". Uebrigens, je hoeher die "Hochfrequenz"
ist, die Elektronen wandern nur noch auf der Aussenflaeche des kupfernen Leiters, das "Innere" des Kupferleiters
interessiert den "HF-Elektronen" nicht, sog. SKIN-Effekt. Deshalb sind gute HF-Bauteile  immer versilbert um eine gute HF-Leitfaehigkeit zu erhalten, auch Abschirmgehaeuse sind versilbert - nicht wegen des, wenn neu, oft schoeneren Aussehens oder einer evtl. preislichen Hoeherwertigkeit. Nebenbei, Sendeleitungen fuer hohe Leistungen sind als "hohler Leiter" - Hohlleiter -ausgefuehrt und werden oft von innen her gekuehlt. Bei sehr hohen Frequenzen, mehrere GHz ist in
der Sende- bzw. Empfangstechnik oft "Klempnerarbeit" gefragt, ganz einfach, es ist kaum oder nicht moeglich Spulen dafuer herzustellen und wer will, kann ja mal seinen LNB der Sat-Schuessel  untersuchen. Also, Strom ist nicht gleich einfach Strom.

Kleiner Nachtrag: Gleichstrommaessig sind Hoechstfrequenzschaltungen oft ein erstklassiger Kurzschluss, jedoch fuer die
"HF-Elektronen" ein nuetzliches wahres "Spielfeld-Eldorado" - wer misst, misst Mist. 

[Martin Lutz]

Hallo Karl

Hi Martin,

dass die Ringleitung als "Antenne" durch die MoBa-Technik nicht relevant ist, da irrst Du Dich gewaltig.
Es gibt induktive Tonfrequenz ...

Ja, in gewisser Weise hast du sicher schon Recht. Doch ein Gleisbild als solches ist ja schon ein gewaltiger Ring und eine Antenne. In der Praxis führt auch dies selten zu Problemen, das wissen wir alle.

[ottochen (Thomas)]

Hallo Ihr beiden (Martin und Karl),

bitte tragt hier nicht noch einen Glaubenskrieg aus!

Die meisten User sind froh, das die Moba und WDP gut funktionieren. Das Forum ist hauptsächlich
als kompetente Hilfestellung da und sollte dann nicht mit Beiträgen die Fachspezifisch sind verunstaltet
werden...

Einen schönen Abend!

[Martin Lutz]

Hallo Thomas,

Es liegt mir natürlich fern, einen Glaubenskrieg anzuzetteln. Falls dies so verstanden wurde (ich ging bewusst nicht soo tief ins Detail), bitte ich um Entschuldigung.

[DieGem]

Hallo Thomas
ich bin ein wenig irritiert . Glaubenskrieg, verunstaltet . Woher sollte ich meine bisher erworbenen Kenntnisse haben wenn nicht erfahrene Mitglieder ihr geballtes Fachwissen freiwillig zur Verfügung stellen? Aus solchen Berichten kann man doch nur lernen und am Ende bezieht sich doch alles auf die WDP gesteuerte MoBa. Schade wäre es, wenn nun die Informationen auch Fachspezifisch ausblieben weil man nicht das Forum "verunstalten" will.