Rückmeldekontakte zu Signalen

[Heini Streuli]

Liebe WDP-Freunde

Als Wiedereinsteiger in WDP bin ich dabei, meine Anlage vorzubereiten. Bei der Installation der Signale stellt sich mir eine prinzipielle Frage. Müssen die realen Rückmeldekontakte auf der Anlage mit den virtuellen im Computer 1 zu 1 übereinstimmen?

Ich möchte eine eigenschaftsorientierte Steuerung, wie Gerhard Peter sie im Heft Digitale Modellbahn 1/2013 Seite 47 nennt, bauen. Bei dieser Steuerung kennt der Computer die Strecke und die fahrende Lok ganz genau. Es braucht also keine realen Rückmeldekontakte für die Bremsstrecke und die Anhaltestrecke.

Im Schnelleinstieg zu WDP, wie auch im entsprechenden Video auf YouTube, werden pro Signal 3 Rückmeldekontakte verlangt. (Strecke, Bremsen, Halten) Das entspricht einer ereignisorientierten Steuerung.

Ich suche in der Beschreibung von WDP die Bestätigung, dass ich eine eigenschaftsorientierte Steuerung mit WDP realisieren kann. Nach meiner Meinung ist WDP die beste Software für die Modellbahnsteuerung, also muss WDP das können. Bitte helfen Sie mir.

Sollte WDP die Steuerung per Computer nicht kennen, müsste ich für jedes Signal noch zwei weitere Rückmeldekontaktgleise einfügen.

Für Ihre Unterstützung danke ich Ihnen sehr herzlich.

Mit freundlichen Grüssen

Heinrich Streuli

 

[Willi Emmers]

Hallo Heinrich,

zuerst einmal ein herzliches Willkommen hier im Forum.

Zu Deiner Frage: Bei WDP sind Rückmeldekontakte (RMK) die "Augen" des Programms. Das heisst, anhand der real vorhandenen RMK´s weiß WDP immer, wo sich eine Lok befindet bzw. welcher Streckenabschnitt besetzt ist.

Signale müssen nicht real auf der Anlage vorhanden sein (z.B. Im Schattenbahnhofs-Bereich), aber auch die müssen eine eindeutige Magnetartikel-Adresse haben, die oberhalb der möglichen Magnetartikel-Adressierung Deines Steuerungssystemes liegt. Bei dem Märklin 6050/51-Interface z.B. oberhalb der Adresse 255.

Eine Steuerung Deiner Anlage nur mit virtuellen RMK´s wird nicht funktionieren (siehe mein erster Satz).

Im Schnelleinstieg zu WDP, wie auch im entsprechenden Video auf YouTube, werden pro Signal 3 Rückmeldekontakte verlangt. (Strecke, Bremsen, Halten) Das entspricht einer ereignisorientierten Steuerung.

Das ist nicht ganz richtig. Es muss heissen: Start-, Brems- und Zielkontakt. Wobei der Zielkontakt gleichzeitig der Startkontakt für eine nachfolgende Fahrstraße ist. Einen zusätzlichen Streckenkontakt kann (muss man aber nicht) man dann einsetzen, wenn es sich um einen längeren Blockabschnitt handelt.

[S.Dankwardt]

Hallo Heinrich

Wie Willi es bereits beschrieben hat "sieht" der PC mit den Kontakten was los ist.

Man könnte auch WDP nur mit virtuellen Kontakten fahren.
Der PC "behaupt" das es so. Die realen Abweichungen sind dann aber extrem.

Bock mal ein Auto auf und fahr los.
Deine Tacho zeigt die eine Geschwindigkeit an (virtuller Kontakt) , aber das Navi meldet Geschwindigkeit NULL (realer Kontakt).

Ich sehe es an Ausstellungsanlagen. Trotz einmessen der Züge gibt es Abweichungen.
Morgens, nach einer Nacht Pause, halten die Züge ca. 10 cm vor dem Prellbock.
Abends kurz vor Feierabende versuchen sie ihn wegzuschieben.
Klar kann man besseres Material, was aber auch teurer ist, benutzen.
Aber mit einem "echten" Stopkontakt gäbe es das Problem erst gar nicht.

Bei den Car-System-Fahrzeugen ist es noch extremer.
Frischgeladen sind sie schnell und nach einer halbe Stunde Fahrt ist der Akku im Nennbereich und das Fahrzeug 10% langsamer.
Nach einigen Stunden kommt der nächste Knick und das Fahrzeug ist 20% langsamer.
Zum Ende ist die Abweichung bis zu 30%. (Je nach Akku und Antrieb)

Eine Anlage mit virtuellen Kontakt basieren auf einer Zeitvorgabe.
Daher wird der ganz Ablauf nicht dauerhaft funktionieren.

Im Jahr 2000 hatte ich mit Windigipet 7,6 auf 1,2 qm 16 Autos ohne Rückmeldekontakte laufen.
Das ging aber nur ca. 10 Minuten gut. Dann habe sich die Fahrzeug nicht an die Fahrzeiten gehalten.
Die Züge haben keine so große Toleranz, daher wird der Fehler später auftreten.

Auf der neuen Testanlage kann ich mit 16 Rückmeldern 14 Fahrzeuge laufen lassen.
Was davon Start-, Brems- und Zielkontakt ist wird in jede Fahrstraße anderes definiert.
Eigendlich benutze ich nur Start- und Zielkontakte.
Für die Feinabstimmung werden Profile benutzt. So hat jedes Fahrzeug seinen eigenen Bremsweg.
Daher haben die Autos nur geringe Abweichungen, auch ohne Einmessen.
(V-Min und V-Max werden erst im DC-Car-Decoder und dann im WDP den Wünschen angepasst.)

[Heini Streuli]

Hallo Willi und hallo Siegmund

Sehr herzlichen Dank, dass Ihr Euch die Mühe machtet, mir zu antworten. Ich freue mich insbesondere, dass ich von zwei sehr kompetenten WDP-Mitgliedern beachtet wurde.

Euer beider Ausführung sind sehr klar verständlich. Aus beiden Voten geht hervor, dass sich das Problem der Synchronisierung der beiden Abläufe (real und virtuell) auftürmt. Völlig klar, ohne Triggerung der beiden Abläufe geht es nicht.

In meiner Anfrage war ich offenbar zu wenig klar verständlich. In meiner Vorstellung ging ich davon aus, dass ich vor jedem Signal die beiden Abläufe einmal synchronisiere. Etwas konkreter: Ein Streckengleis, z.B. vor einem Bahnhof, liegt normalerweise zwischen zwei Weichen. Ein von aussen ankommender Zug kommt zuerst auf ein mit S88 versehenes Streckengleis, dann auf das Bremsgleis und schliesslich auf das Haltegleis. Bei reiner ereignisorientierter Steuerung gehen somit von diesem Streckengleis 3 unabhängige S88-RMK zum PC. (Das Startgleis befindet sich bekanntlich beim vorangehenden Signal zwischen zwei anderen Weichen.)

In meiner Phantasie möchte ich auf die beiden RMK des Brems- und Haltegleises verzichten. Allerdings stelle ich mir vor, dass das ganze Streckengleis (von Weiche zu Weiche) einen S88-RMK aufweist. Der ankommende Zug sagt bei Einfahrt ins Streckengleis "hallo, hier bin ich, lieber PC, was soll ich tun?". Der mit allen Daten versehene  PC sagt der Lok beispielsweise: "Fahr noch 76 cm mit normaler Geschwindigkeit, gehe ab hier langsam hinunter mit der Speed" und nach 97 cm regelt der PC auf Null.

Ich befürchte jetzt, dass Ihr beiden denkt: "Was hat der Kerl bloss, so machen wir das doch immer." Bitte entschuldigt einen  (relativen) Anfänger, ich weiss es wirklich nicht. (Zum Thema Anfänger. Ich bin bald 80 Jahre alt und war schon als Knabe Märklinist.)

Nun meine Frage: Ist meine Phantasie mit WDP realisierbar, oder bin ich falsch gewickelt?

Ich danke Euch sehr herzlich für Eure Bemühungen und grüsse Euch zu den Festtagen aus Basel am Rheinknie


Heinrich Streuli

[Helmut Kreis]

Hallo Heinrich,

auch das ist realisierbar, aber nicht zu empfehlen.

Fahr Du mal mit geschlossenen Augen mit Deinem Auto auf eine Wand und versuche ohne Hilfsmittel 5cm davor stehen zu bleiben.
Sagt Dir aber jemand, wie weit Du noch von der Wand entfernt bist, wird es kein Problem sein.

Dein Wunsch sollte also eher eine Ausnahme sein.

[michael1957]

Hallo Heinrich,
bitte erlaube mir, ergänzend noch ein kleine Erklärung anzufügen ohne hier den "Schulmeister" spielen zu wollen: Wenn WDP gerade in einer Brems- und Haltestrecke mehrere Kontakte zur Verfügung hat dann "sieht" es besser und kann das Anhalten gezielter und genauer regeln. Das hat Helmut auch gemeint als er von "geschlossenen Augen" gesprochen hat. Wenn WDP auf 2 Kontakten überprüfen kann ob die errechnete Verzögerung auch stimmt und ggf. nachregeln kann dann werden deine Züge exakter anhalten als wenn WDP schätzen muss wie die jeweilige Lok verzögert - und da genügen schon schmutzige Gleise oder Räder oder andere externe Einflüsse und schon passt der Anhalteweg nicht mehr und der Zug fährt zu weit (oder umgekehrt). Deshalb die dringende Empfehlung, gerade in BHF-Gleisen mehrere RMK´s einzurichten.
Viel Spass mit der MoBa und beste Grüße aus Österreich! Michael

[Matthias Schäfer]

Hallo Heinrich,

meine Bahnhofsgleise (max. 270 cm lang) haben bis zu sieben RMK. Das ist ziemlich viel, aber es stammt noch aus der Zeit, als es keine in beiden Richtungen zu befahrende iZNF gab.

Mein NBhf (max. 110 cm lang) hat drei RMK je Gleis.

Die Anhalteposition läßt sich gerade bei Zugkupplungsfahrstraßen wirklich zentimetergenau festlegen (ich war selbst erstaunt). Ich sehe auch kaum einen Unterschied in der Anhalteposition, ob die Lok schon eine halbe Stunde gelaufen ist und warm ist, oder ob sie die erste Fahrt macht.

Je mehr Infos WDP hat, um so genauer kann das Programm berechnen und nachjustieren, um Unzulänglichkeiten auf der mechanischen Seite auszubügeln (denn WDP - und das ist nun mal der Grundsatz - ist ein Steuerungs- und kein "Bügel"programm, auch wenn manche User das gerne hätten).

Einige Rückmelder mehr kosten deutlich weniger als die Nerven, die man verliert, wenn die Züge nicht dort halten, wo sie sollten.

Viel Spaß beim Grübeln über Weihnachten,

[S.Dankwardt]

Hallo
Ich greife noch einmal ein Beispiel auf.  (Ich beschäftige mich eigendlich nur mit fahrenden Autos)

Ein leerer Zug rollende Landstraße löste ab einer Stelle sein Bremsung aus.
Er hat einen bestimmten Bremesweg, den er "relativ" konstant wiederholt einhält.
Nun wird der Zug mit 5 Lastzügen zu je 80 Gramm beladen.
Der Bremsweg ist grantiert länger. Die ganzen Einstellungen stimmen nicht mehr.
Das kann aber auch einfach eine verschmutzte Achse sein. Dann kommt das Fahrzeug nicht am Ziel an.
Der Bremsweg ist dann kürzer.

Die Software kann nur die Leistung herabregeln nicht aber die genau Geschwindigkeit.
Dazu braucht sie am einfachsten Kontakte
oder einer direkt Kommunikation zur Lok mit einer "echten" Geschwindigkeitsrückmeldung.
Das habe die Lokomotiven aber nicht.

In einem  DC-Cars haben wie auch schon einen Tachogeber installiert.
Damit fährt das Fahrzeug wie es WDP verlangt, egal ob beladen/leer oder bergauf/bergab.
Doch den ca. 100 Euro Aufpreis wollte bisher noch keiner bezahlen.

[Heini Streuli]

Liebe WDP-Freunde
Lieber Willi, lieber Siegmund, lieber Helmut, lieber Michael, Lieber Mathias, lieber Burki.

Bitte gestattet mir, dass ich Euch gemeinsam antworte. Ich danke Euch sehr herzlich für Eure Voten. Ihr kommt auf individuellen Wegen alle zum gleichen Resultat: Hände weg von der Idee, RMK zu sparen. Eine gemeinsame Begründung könnte sein, dass wir es mit einem Spielzeug und nicht mit High-Tech zu tun haben.

Ihr habt mich überzeugt.

Unter Berücksichtigung des tollen Satzes von Mathias: Einige Rückmelder mehr kosten deutlich weniger als die Nerven, die man verliert, wenn die Züge nicht dort halten, wo sie sollten, habe ich mich entschlossen meine Anlage mit RMK nachzurüsten. Dies fällt mir umso leichter, als die Anlage noch in einem Zustand ist, welcher solche Eingriffe noch relativ gut erträgt.

Ich wünsche Euch allen schöne Weihnachten und ein gesegnetes neues Jahr.

Herzliche Grüsse

Heinrich Streuli

[Willi Emmers]

Hallo Heinrich,

schön, dass wir Dich gemeinsam von der Notwendigkeit von RMK´s überzeugen konnten.

Eine gemeinsame Begründung könnte sein, dass wir es mit einem Spielzeug und nicht mit High-Tech zu tun haben.

Da gibt es keine großen Unterschiede zum High-Tech. Auch dort wird mit Sensoren gearbeitet und als solche betrachte ich Rückmeldekontakte / Rückmeldemodule.

Ich wünsche Dir und allen anderen ein frohes und ruhiges Weihnachtsfest.

[Heini Streuli]

An: Heimchen

Lieber Willi

Besten Dank für Deine Antwort. Über den Vergleich von Hightech und Modelleisenbahn könnten wir vortrefflich über Stunden diskutieren. Ich möchte hier nur zwei Extreme ins Feld führen.

Ein mittels Atomuhr gesteuerter Satellit und ein holpriges Modelleisenbahngleis mit einer verbrauchten Lok drauf verkehren vermutlich nicht in der gleichen Liga.

Nochmals besten Dank für Deine tollen Antworten und ein guter Rutsch ins neue Jahr.

Beste Grüsse und auf Wiederhören

Heinrich Streuli