Wiedereinmal Rückmeldung, wer kann helfen?

[Jan Pohl]

Ich habe ein Problem mit der Rückmeldung für Gleichstromanlagen. Nach dem Studium des WS11 und anderer Unterlagen kommt bei mir die Frage als Gleichstrombahner, was brauche ich für Module und wie muß ich diese anschließen. Brauche ich nun Rückmelder (RM-DEC-88opto)oder Gleisbesetzmelder (RM-GB-8)? Liege ich richtig, wenn ich sage, für  Weichen-Signalrückmeldung RM-Dec-88opto und für die Fahrstraßen RM-GB-8?
Jch habe auch schon bei Littfinski nachgeschaut wie diese angeschlossen werden sollten, da sehe ich das kleinere Übel.
Aber kann ich einen Stoppkontakt gleichzeitig als Zugnummerkontakt vergeben?
Reicht ein Rückmeldekontakt als Stopp- Brems- oder Anfahrkontakt oder sollten mehrere vergeben werden. Da gibt es einige unterschiedliche Aussage!
Jan
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RocoM2-Li100F-HSI88-Littfinski RM
Rocogleis-Roco+Piko Fahrzeuge
AMDDuron900MHz 512MB Win98/WinXP  

[Norbert Burkert]

Hallo Herr Pohl,
Sie brauchen als Lenz Fahrer für die Gleisbesetztmelder Rückmeldedecoder die auf Basis der Stromerfassung funktionieren.
Das sind die von Ihnen genannten RM-GB-8 von LDT oder die 5233 von Viessmann.
Hierbei werden immer zwei von diesen als EIN S88 Modul angesehen. Denn die Gleisbestztmelder haben in der Regel nur 8 Eingänge und ein "normales" S88 Modul hat 16 Eingänge.

Wie die Weichenrückmeldung in WDP im Zusammenhang mit dem Lenz IF funktioniert weiß ich leider nicht ganz genau.
Ich gehe mal davon aus, dass die Weichenendlage so nicht mit WDP funktioniert, da mit der Beispielschaltung die es bei LDT gibt, nur der kurze Schaltimpuls am Decoderausgang erfaßt wird, und somit keinerlei Rückschlüsse über die tatsächliche Lage der Weichenzungen gibt.
Dies bedeutet für mich, die können Sie sich sparen!

Nun noch zu Ihrer letzten Frage mit den Kontakten. Das sind alles unterschiedliche Kontakte und die kann und sollte man NICHT einsparen.
Was Sie evtl. falsch verstanden haben ist die Aussage, dass ein Zielkontakt einer Fahrstraße natürlich wieder der Startkontakt der darauffolgenden Fahrstrasse ist.
Einem Zugnummernfeld (= Loksymbol)MUSS immer ein Kontakt zugeordnet werden, aber nicht ein EXTRA-Kontakt.

Grundsatz: Immer dort wo in einem Automatischen Ablauf wie Start-Ziel- , Anforderungskontakt- oder Fahrplanautomatik eine Lok bzw. ein Zug stehen bleiben soll, wird im Gleisbild ein Loksymbol plaziert.

Dies ist ja auch immer ein Stoppkontkkt einer Fahrstraße!

Wenn Sie noch Fragen haben immer Fragen!


   

[Gian Bott]

Hallo Jan Pool,

Uwe Blücher in Berlin hat sehr gut geeignete Rückmeldemodule für den Loconet-Bus, welche sich bei mir gut bewähren. Die Module haben Anschlüsse für 16 Gleisabschnitte und bieten diverse Programmiermöglichkeiten für jede Rückmeldung (z.B. Empfindlichkeit, Verzögerung usw.).

Der Loconetbus hat gegenüber des in die Jahre gekommenen s88 Bus grosse Vorteile, z.B. einfache Verdrahtung mit Telefonkabel und Westernstecker (nur spez. Presszange muss angeschafft werden), unempfindlich gegen Einstreuungen).  
Näheres unter http://www.bluecher-elektronik.de/ .

Vorhandene s88 können weiterverwendet werden (Adressen bis 31, darüber kommen dann z.B. die Loconetadressen).

Ihre Frage betr. Weichen-Signalrückmeldung verstehe ich leider nicht ganz.  

[Jan Pohl]

Danke für die Beiträge
so langsam verstehe ich die Zusammenhänge mit den Rückmeldebausteinen. Ein Gleisbesetzmelder hat dann so eine Art Speicher der ständig abgefragt wird über den Stromzustand und ein Rückmelder ist demnach nur für ein kurzen Impuls da, um es mal einfach auszudrücken. Hätte mich da gern einwenig mehr belesen. Gibt es es da einfache verständliche Literatur? Es wurde auch im Forum gesagt, daß man das Problem auch mit Rückmeldern + 2 Relais lösen kann. Wie würde die Schaltung dazu aussehen. Ich bin keine große Elektronikleuchte. Mich interessiert die Anordnung der Meldekontakte im Meldeabschnitt.
Zum Blücherrückmelder, danke für den Tipp. Brauch ich da jetzt wieder ein anderes Interface? Wird das von von Win-Digipet unterstützt. Muß mich da noch tiefer reinlesen.
 Danke Jan
   

[Kalle]

Hallo Herr Pohl,

Im grossen und ganzen verstehen Sie die Sache richtig. Unter Rückmelder versteht man die Melde-Module, die ein entsprechendes Signal zum Zentralgerät Intellibox oder PC o. ä. übertragen, ganz gleich, wie lange dieses Signal anliegt.
Unter Gleisbesetztmelder fallen die sog. Stromfühler, welche bei "Zweileiter-Betrieb" normalerweise eingesetzt werden. Diese geben ihr Signal an die Rückmele-Module, d. h. solange das Gleis besetzt ist fliesst ein Strom, dieser wird ausgwertet und dem Rückmelder mitgeteilt, sowie mit einem entgegengesetzten Signal bei keinem Stromfluss im Gleisabschnitt.
Betreffs der Relaisschaltung, welche auch möglich ist, ist es empfehlenswert, sog. bistabile Relais mit zwei Spulen einzusetzen. Eine Spule wird z. B.am Beginn eines Gleisabschnittes durch einen kurzen Schaltimpuls betätigt und bringt die Relaiskontakte in eine bestimmte Lage. Durch einen Kontakt am Ende des Gleisabschnittes wird ein kurzer Schaltimpuls auf die andere Spule gegeben und bringt die Kontakte des Relais in die entgegengesetzte Lage. Meist sind in den Relais ein bis zwei Umschaltkontaktsätze vorhanden, welche den Strom zu den entsprechenden Rückmeldeeingängen der Rückmelder schalten. Der Vorteil bei den bistabilen Relais ist, dass bei Spannungsausfall die zuletzt gestellte Kontaktlage beibehalten wird - es gibt Grenzfälle, wo bei einem Stromausfall das Fahrzeug gerade über den Schaltkontakt des Gleises fährt - dann wird nätürlich diese Meldung nicht erfasst. Sicherer ist die ganze Sache mit Stromfühlern - denn solange sich ein Zug , bei dem alle Achsen einen Stromfluss ermöglichen, in dem Gleisabschnitt befindet, wird er auch registriert.
Ausserdem wird bei einigen Gleisbesetztmeldern ein sog. Spannungsfühler zusätzlich verwendet. Bei diesem wird die Dgitalspannung in dem Block - bzw. Blockbereich abefragt.
Fällt diese Spannung aus, kann dieses von dem Spannungsfühler kommende Signal ausgewertet werden und über ein Rückmeldekontakt den Block oder Blockbereich als "Besetzt" an die Zentale melden - oder auch alles stillsetzen.
Insgesamt gesehen ist der Einsatz von Gleisbesetztmeldern mit Stromfühler am sinnvollsten und am einfachsten zu handhaben - gleich ob s88 oder Loconet. Vom Preis her GBM mit Stromfühler oder Relais müsste es gleich sein, denn gute bistabile Relais mit zwei Spulen sind auch nicht gerade billig.

Mit vielen Grüssen aus Gelsenkirchen

Karl



 

[Gian Bott]

Hallo Jan Pohl,

Das Blücher-Rückmelde-Modul hat ein kostengünstiges, aufsteckbares Interface für den S88, Loconet oder den Lenz-RS-Bus. Das Mainboard bleibt immer dasselbe. Dadurch ist ein Wechsel des Bussystems eine günstige und einfache Prozedur. Das ist einer der grossen Vorteile dieses Rückmeldesystems. Ich verwende nur den Loconet-Bus und kenne den Lenz-RS-Bus deshalb nicht.    

[Kalle]

Hallo Herr Gian-A.Bott,

Im Grunde bin ich mir auch nicht ganz sicher mit der Bezeichnung des RS-Busses von Lenz. Es kann ja sein, dass es bei dem einen RS-Bus heisst und allgemein Loconet. Falls ich mich irren sollte, bitte ich um Aufklärung.  Aber wenn ich das ganze System sehe scheint es hardwaremässig auf den RS-485 Bus aufzubauen. Um es mal kurz und einfach zu sagen - Im Grunde genommen aehneln sich fast alle "schnellen" seriellen Bussysteme, ob Loconet - RS422 - RS485 - CAN (bei Modellbahen von der Fa. Zimo) - Siemens Profibus - Ethernet usw. weil sie alle bei der Signalübertragung eine Differenzspannung(Strom)-Auswertung benutzen, ob mit ein, zwei oder mehreren Leitungspaaren - grosse Stoersicherheit und grosse Entfernungen und teilweise hohe Datenuebertragungsraten sind die Vorteile. Nur die Spannungen, Stroeme, Datenuebertragungsraten und  Datenuebertragungsprotokolle sind oft sehr verschieden.

Eine Ausnahme besteht beim RS 232 bzw. V24, welche mit positiven und negativen Potential bezogen auf einem Nullpotential arbeiten, sowie getrennte Sende- und Empfangsleitungen besitzen. Diese wurde allerdings schon 1960 entwickelt. Doch wer hatte zu diesem Zeitpunkt schon einenn PC und WDP??

s88 - I2C-Bus!! - parallele Busse und einige andere - sind eigentlich Bussysteme für den Gebrauch innerhalb von Steuergeräten und auch nur fuer kurze Entfernungen.

Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen

Karl



   

[Jan Pohl]

Das Forum ist spitze,
entlich formt sich das Bild, wie ich meine Digitalanlage steuern werde und vorallem was läuft Seitens der Technik ab.Jch will und muß nicht jeden Strömling wissen, aber mit Eurer Hilfe lerne ich die Grundkenntnisse. Danke dafür.
Verstanden, für Gleichstromer, wie mich ist der Belegtmelder die optimale Lösung. Was mich jetzt noch interessiert, wenn ich die Trennstellen im linken oder rechten Gleis eingefügt habe, den Belegtnelder zwischen diese Beiden einlöte, wie schafft es die Lok jetzt wieder Strom zu bekommen und den Befehl Anfahren, Bremsen oder Halten auszuführen? Fließen die digitalen Signale jetzt über den Belegtmelder zum Lokdecoder?
Außerdem wie verhält sich das ganze bei einem langen Zug, wo mehrere Kontaktstellen belegt werden. Ich meine ein Wagon wird ja nicht im Bremsabschnitt gebremst, sondern nur als belegt gemeldet. Kommt es zu Überlagerungen bei Wagon mit Beleuchtung, wie auf Analoggleisen (Sprung). Was muß ich dabei beachten? Wie muß ich an das Problem Richtungswechsel mit Steuerwagen voraus oder am Ende herangehen?(z. Bsp.ICE, BR 628/629, BR218 mit Steuerwagen u.a)Gleichstrom hat schon seine tücken!
Jan  

[Kalle]

Hallo Herr Jan Pohl,

Prima, dass Sie die Sache verstehen. Ich will es mal kurz fassen.

1. die Belegtmelder (Stromfühler) befinden sich in der Zuleitung vom Booster zum Gleis, d. h. am Gleis liegt praktisch immer Spannung an. Faehrt ein Fahrzeug bzw. Zug in den Gleisabschnitt ein, fliesst ein Strom. Dieser Strom wird ab einer bestimmten Stärke erfasst. Moderne Gleisbesetztmelder sind schon empfindlich genug, mit Widerstandslack bestrichene Radachsen, bei denen geringe Ströme fliessen, zu registrieren.
2. die Polaritaet der Gleise bleibt ueberall unveraendert, dafuer fahren Sie ja auch digital. Man muss es so sehen, dass die Fahrzeuge nur die praktisch konstante Stromversorgung (wie im Haushalt) ueberall von den Gleisen bekommen. Wäre es einwandfrei moeglich, die Fahrzeuge oder den Zug irgendwie in den Positionen  einwandfrei zu erfassen, braeuchte man gar keine Trennstellen (Kontakte mit bistabilen Relais als Beispiel).
Erst wenn alle Fahrzeuge den Gleisabschnitt verlassen haben wird bei einem Gleisabschnitt mit Stromfuehler der Gleisabschnitt freigegeben. Natuerlich, Fahrzeuge ohne irgeneine elektr. Verbindung zwischen der linken und der rechten Radscheibe leassen auch keinen Strom fliessen und werden auch nicht registriert. Ein guter Tip, auch diese Fahrzeuge elektr. "leitfaehig" zu machen, kam von Herrn Gian-A. Bott und ist im Forum bereits beschrieben worden.
3. Wenn das erste Fahrzeug in Fahrtrichtung erfasst wird, wird die Steuerung vom Programm ausgefuehrt, d. h. z. B. die Lok abgebremst und gestoppt wird, unabhaengig davon, was weiter hinten passiert. Solange sich noch ein Wagen im vorher befahrenen Abschnitt befindet, wird dieser Abschnitt  nicht freigegeben.
4. Sie muessen so denken, als ob Sie selbst in einen Fuehrerstand sitzen und den Zug steuern, egal ob er vorwaerts oder rueckwarts mit dem Steuerwagen voraus faehrt.
Ich denke mal, dass Sie nicht in den Fuehrerstand hineinpassen, also uebernimmt das Programm WDP die Aufgabe des Fahrdienstleiters - unterbricht genau definiert mehrere hundert mal in der Sekunde den "Gleisstrom", welche der Dekoder in der Lok als Information aufnimmt und dementsprechend die Befehle als Lokfuehrer ausfuehrt.
Es ist etwas eigenartig fuer "ehemalige" Analog-Eisenbahner.
Nur wenn Sie in zwei Gleisabschnitten die Boosteranschluesse vertauschen und dann ueber die Trennstelle fahren, gibt es auch einen Kurzschluss. Die gleiche Polaritaet an den Gleisen muss auch schon vorhanden sein und ist im Prinzip das einzige, was von der Analog-Bahn uebernommen wird.
Ich hoffe, es etwas allgemein-verstaendlich beschrieben zu haben.

Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen

Karl    

[Marcus Spannagel]

Guckst Du:

http://www.windigipet.de/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=wsd&Number=327&page=0&view=expanded&sb=5&o=&fpart=1

und

http://www.windigipet.de/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=wsd&Number=568&page=0&view=expanded&sb=5&o=&fpart=1

das hilft.

Marcus  

[Gian Bott]

Hallo Karl Berrischen

Danke für Ihre Antwort an Jan Pohl. Besser kann man es nicht beschreiben .    

[Gian Bott]

Hallo Jan Pohl,

Noch ein lesenswerter Artikel ist auf
http://www.modellbahn-online.de/mbo_index1.html unter "Rückmeldungen, wofür und womit" zu finden.    

[Jan Pohl]

Danke Herr  Bierrisschen, Burkert, Spannagel und Gian- A. Bott,
für die sehr gut verständlichen Infos und Hinweise, die ich mir gleich ausgedruckt und den Workschops hinzugefügt habe. Das sind meine Merkzettel im nun doch schon dicken Ordner von Win- Digipet. Viele Ratschläge werde ich befolgen und in der Praxis auf meiner Anlage umsetzen.
Jan  

[Swen Evert]

Hallo WinDigipetler,

habe ich das richtig verstanden, das ich als N-Bahner nur mit GBM mit intergriertem RM arbeiten kann ?
Ich kann dann also keinen reinen RM einsetzen  ?

Schönen Tag noch
Swen
 

[Gian Bott]

Hallo Swen,

Für 2-Leiter Gleise (ob Spur N, H0 usw. spielt keine Rolle) im Zusammenhang mit WDP können z. B. Littfinski RMGB8 (s88Bus) aber nicht RMDEC88 verwendet werden. Leider sind da die "Märklianer" gegenüber uns 2-Leiter Fahrer preislich etwas im Vorteil. Ich persönlich favorisiere die Rückmeldemodule von Blücher Berlin bezw. Uhlenbrock am LocoNet Bus. Über die Vorteile des LocoNet wurde an anderen Stellen im Forum schon viel geschrieben.

Grundsätzlich sind Reedkontakte, Lichtschranken und Gleiskontakte für die Rückmeldung im WDP System nicht geeignet, da diese sehr unzuverlässig sind und nur kurze Impulse abgeben. Es braucht eine zuverlässige, dauerhafte Besetztmeldung solange das Gleis besetzt ist und dies ist mit obgenannten Bausteinen möglich ("Strommesssystem"). Bei Märklingleisen wirken die nicht isolierten Achsen von Wagen und Loks als Besetzmelder, was bei 2 Leitergleisen mit isolierten Achsen systembedingt nicht geht. Hier braucht es den Widerstand eines Motors, Lämpchens, Achse mit Widerstand oder ein angefeuchteter Finger, um das Gleis über og. Baust. zu melden.