Das BUS-System, jetzt wird's ernst und ratloser denn je......

[Thomas_Eckert]

Geschätzte WIN-DIGIPET-Gemeinde,

ich traue mir an dieser Stelle noch einmal ein Thema anzusprechen, bei dem ich davon ausgehe, dass der überwiegende Teil der Leser dabei "leicht entnervt die Augen verdrehen wird". Dies, weil bereits unendlich viel darüber geschrieben wurde und eben so viel gute Ratschläge und Informationen über dieses Forum vermittelt wurden.
Bevor Ihr mich nun alle "zum Teufel jagt", möchte ich betonen, alle diese Informationen in mich aufgesogen zu haben und eben gerade die oftmals kontroversen technischen Standpunkte bei mir in der Qintessenz zu mehr Verunsicherung führt, als zur Erhellung.

Mit Abschluss des kommenden Wochenendes wird meine Anlage im Rohbau soweit fertig gestellt sein, dass ich tatsächlich mit dem auflegen der Gleise beginnen kann und somit folglich mit der Verdahtung der Rückmeldeabschnitte vom Gleis zum Rückmelder.
Meinen ursprünglichen Gedanken, die Anlage mit ESU-Rückmeldern über den CAN-BUS zu bestücken, habe ich mangels Verfügbarkeit und dem Preisniveau für die RailCom-fähigen Rückmelder verworfen.
Also wendete ich mich gedanklich wieder dem S88-BUS zu und, in der glücklichen Lage bei "0" zu beginnen, entwarf folgendes Konzept:
Alle digitalen Bausteine, seien es Rückmelder, Magnetartikel-Decoder, Booster, etc., werden zentral in der MoBa-Werkstatt, direkt neben dem Anlagenraum in einem speziell hierfür gefertigten Schrank untergebracht. Da die Anlage lückenlos überwacht wird und für Rangierbetrieb, Kopfbahnhof, Drehscheibe, Schiebebühne, etc. viele kleine Rückmeldeabschnitte vorgesehen sind, kommen gut und gerne 40 Rückmeldemodule mit je 8 Rückmeldungen zur Anwendung. Vorgesehen sind hierfür von mir die Rückmelder von LDT mit Octo-Kopplern und RJ45-Anschlüssen. Im Schrank selber sollen diese in mehreren Schubladen mit doppelten Boden montiert werden. Im doppelten Boden werden frontseitig die Rückmelder untereinander gekoppelt, während rückseitig, räumlich und mit Abstand durch Trennstege voneinander isoliert,  die stromführenden Leitungen von den Belegtstrecken aufgelegt werden. Hierfür werden flexible Manteladern von 1,5mm² verwendet.
Den Abschluss des BUS bildet ein HSI. Die verbindung zum PC, welcher natürlich im Anlagenraum steht, erfolgt im Flur, über ein ca 6,0m langes USB-Kabel.
Das HSI wird ausschließlich zum Rückmelden verwendet. Das Fahren und Schalten der Magnetartikel-Decoder erfolgt über die ESU-ECoS.
Grundlage dieser Konzeption war für mich die (irrtümliche??) Annahme, dass der S88-BUS seine Anfälligkeit in der Kombination mit eng und parallel verlegten stromführenden Leitungen findet. Das habe ich nun eliminiert. Da ich wiederholt las, dass die Digitalstrom führenden Leitungen untereinander unempfindlich sind, sollen diese nun über eine 250mm große Kernbohrung, gebündelt vom Anlagenraum in die MoBa-Werkstatt in den Schrank geführt werden. Und dies sind gut und gerne 640 Leitungen (320 Aderpaare).
Nun lese ich aber inzwischen auch, dass sehr wohl auch bei gebündelter Verlegung der Verbindungsleitungen vom Rückmelder zum Gleis Überlagerungen stattfinden, welche zu Störungen führen. Da ich um die Engstelle "Kernbohrung" nicht herum komme, stellt diese Tatsache mein Grundkonzept vollständig in Frage. Wenn dem dann so ist, spielt es nach meiner Auffassung gar keine Rolle, welches BUS-System man verwendet, da die Fehlinformation (Störung) bereits mit den stromführenden Leitungen in das Rückmeldemoduleingespeist wird und nicht durch das BUS-Kabel selbst verursacht wird.
Weiterhin habe ich (ebenfalls hier) gelesen, das für die Stromversorgung zum Gleis auch geschirmte Telefonleitungen verwendet werden. Dies leuchtet mir hinsichtlich störender Überlagerungen ein, wiederspricht aber mein Verständnis hinsichtlich Leistungsverlust, da diese Leitungen sehr kleine Querschnitte aufweisen. Dieses Risiko bin ich nicht bereit einzugehen, da der zentrale Aufbau der Digitalkomponenten, nicht nur ein erheblich höheren Verkabelungsaufwand darstellt, sondern auch sehr viel längere Leitungswege - zumindest für die stromführenden Leitungen.

Dies Thema macht mich im Besonderen deswegen so betrübt, weil sich hier bereits in allen notwendigen Farben mehrere 1000m Leitungsringe in den Querschnitten 1,0, 1,5 und 2,5 stapeln.

Ungeachtet dessen habe ich recherschiert und finde tatsächlich flexible und geschirmte Steuerleitungen in den notwendigen Querschnitten. Dies stellt jedoch ein nicht zu vertretendes Mass an finanziellem Aufwand dar.
Auch spiele ich mit dem Gedanken, alle Leitungen nachträglich mit Aluminium-Folie zu schirmen. Der Gedanke daran lässt mich grausen.
Ebenso denke ich darüber nach, die Verkabelung mit Coax-Leitungen durchzuführen. Hier liegen die maximalen Querschnitte bei 1,2mm² und haben den Nachteil starre Adern verarbeiten zu müssen.

Verzeiht, wenn ich dieses Thema nun zum tausendsten Male wieder aufgreife, aber ein guetr Bekannter - leider in München - reisst aus genau solchen Gründen seine in mehreren Jahren gewachsene Anlage vollständig ab und beginnt neu. Ich selbst lebe auf der schwäbischen Alb, Postleitzahl 72813, und habe in direkter Umgebung noch niemanden finden können, bei dem ich mir mal solch eine Anlage, in dieser Größenordnung, im Betrieb hätte anschauen können.

So seht es mir bitte nach, wenn ich diese Gemeinde nochmals "missbrauche" und hoffe ein paar Antworten zu finden, welche meinem "Bauch" das Gefühl der Sicherheit gibt denn nun ans "eingemachte" zu gehen.

Es grüßt freundlichst

Thomas

[Jacques FONTAINE]

Hallo Thomas,
Da ich vor kurzem deine Probleme hatte, kann ich dir einige Erfahrungen mitteilen:
Ich benutze  40 adrige zu Paaren verdrillte (sogenannte verseilte) Leitungen. Seit ich statt Digitalstrom normalen 16 V Bahnstrom benutze, habe ich keinerlei Probleme mit Übertragung. (Länge pro Leitung etwa 5 m).
Deine Zweifel betreffend Queschnitt kannst du vergessen; die Ströme der Rückmeldeleitungen (besonders bei Optokopplern) sind so klein dass du den Spannungsabfall auch bei größeren Längen vernachlässigen kannst.
Für die USB Verbingung (bei mir etwa 6m) benutze ich ein Modell mit Zwischenverstärker. Ich habe mal irgendwo gehört dass bei langen Verbindungen Probleme auftreten können, kann ich aber nicht bestätigen da ich hier keine Versuche gemacht habe.
Ich wünsche dir viel Spass bei der Verkabelung (320 Adernpaare verbindet man nicht an einem Tag...)
mit freundlichen Grüßen
Jacques Fontaine

[Andreas Westphal]

Hallo Thomas,

leider kann ich Dich nicht besuchen, um mit Dir fachzusimpeln (PLZ 12459  ).

Wenn ich allerdings lese, was Du hier vorhast (alle Rückmeldemodule in einem Schrank und sämtliche Leitungen von den Schienen dorthin) kräuseln sich mir die Zehennägel. Ich kann nur von meiner, zugegebenermassen "kleinen" Anlage, berichten. Ich habe inzwischen 6 Rückmeldemodule von Littfinski verbaut (15-20 werden es wohl werden). Sämtliche Module sind quer unter der Anlage verteilt und mit den entsprechenden Kabeln von Littfinski verbunden. Zusammen geführt sind sie an einem HSI 88 USB. Bis heute (klopf auf Holz) habe ich nicht die kleinste Störung bei den Rückmeldungen, wobei ich in der Tat darauf geachtet habe, dass die Verbindungsleitungen zwischen den Rückmeldemodulen einen gewissen Abstand (10-20 cm) zu den Digitalstromleitungen haben.

Mein Credo lautet: Was soll die ganze Digitalisierung, wenn ich am Ende die Leitungen von den Schienen zu den Rückmeldemodulen über die ganze Anlage zum zentralen Punkt zerren muss und einen riesigen Kabelverhau bzw. -verbrauch produziere. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang mit Grausen an die frühere Analog-Zeit, wo ich für jeden Magnetartikel zwei Steuerleitungen zum zentralen Stellpult führen musste.

Übrigends: Mein USB-Kabel und mein Netzwerkkabel zwischen PC und HSI bzw CS1 reloaded sind jeweils 4,5 m lang. Damit kann ich mein Notebook jeweils an die Stelle der Anlage tragen, wo ich gerade arbeite und alle Vorteile von WDP vor Ort nutzen. Hier sagte mir ein kundiger Freund mit bedenklich wiegendem Kopf, dass das lange USB-Kabel Probleme verursachen könnte. Tut es aber bis jetzt (klopf nochmal auf Holz) nicht.

Hier also mein Tipp (aus bisheriger, fast zweijähriger Erfahrung): Alles dezentral machen, was geht.

Viele Grüße aus Berlin

Andreas

[supermoee]

Hallo,

ich verstehe nicht ganz den Drang den viele verspüren, alles Zentral in einem Schrank zu haben? Klar, wenn es gut gemacht wird, sieht es auch prächtig und professionell aus. Aber der Arbeitsaufwand steigt enorm und erreicht wieder das Niveau von analogen Anlagen aus dem Analog-Mittelalter. Schon der Satz, du hättest 1000ende von Meter farbige Litze bei dir liegen, läuft bei mir kalt den Rücken herunter.

Der ausschlaggebende Vorteil von der Digitaltechnik ist der geringere Verdrahtungsaufwand. Lokal die Dekoder platzieren, die Anschlüsse zur Anlage realisieren, und dann die 2 Leitungen zur Zentrale/Booster, das RJ45 Kabel zu den Rückmeldedekoder und gut ist.

Diese Einfachheit wird von solchen zentralen Lösungen einfach zunichte gemacht. Alle Leitungen müssen über weite Strecken bis in den Schaltschrank geführt werden, genau wie frühe mit der analogen Technik.

Und welche Vorteile haben denn solche Zentralen Lösungen? Die Austauschbarkeit der Dekoder wohl kaum, denn:

1. das passiert praktisch nie. Die Elektronik geht entweder sofort kaputt oder hält ewig. Meine Weichendekoder stammen noch von 1991 und funktionieren fehlerfrei
2. mit dem ganzen Aufwand, der eine so zentrale Lösung verursacht, kann man alle dezentralen Dekoder mindestens 3 Mal austauschen und man hat immer noch nicht soviel Zeit verbraten.

ICh habe alles dezentral gebaut. 0.75mm2 dicke Leitungen zwischen den Verteiler-Lötleisten und Dekodern, zwischen Dekoder und Verbraucher ganz normale popelige Litze. Die S88 Dekoder sind mit Netzwerkkabel angeschlossen und alles funktioniert prima.

Thomas,

wenn dir die CAN Rückmelder von ESU zu teuer sind, schau dir die mal an:

http://www.zvonis-bahn.de/data/CdBCS1.pdf

Gruss

Stephan

[juemo]

Hallo Thomas,

ich selber verwende zwar den S88-Bus, habe aber den CAN-Bus im Einsatz gesehen und bin begeistert. Wenn ich das alles richtig verstanden habe, sind noch keine Rückmelder vorhanden?

Lies Dir diese Info -> http://www.zvonis-bahn.de/data/Bedienungsanleitung_CAN_Module.pdf  einfach einmal durch und Du wirst Deine Entscheidung noch mal überdenken!

Stephan hatte ja schon so etwas angedeutet und es ist wirklich eine preiswerte Alternative zum S88-Bus.

[megamattiman]

Ich gehe immer davon aus, um so länger die Leitungen, umso größer die Störanfälligkeit. Daher habe ich auch alle S88-Module dezentral angeordnet. Die Hauptstromkabel verlaufen bei mir am hinteren Anlagenrand, die CAT5 Kabel der S88 Module am vorderen Rand.
Die Bündelung aller Kabel in einer Kernbohrung würde ich als Nicht-Elektriker aber als großes Risiko einer Störanfälligkeit einstufen, da hätte ich einfach Bedenken.

[Oliver L.]

Thomas,

ich kann den Vorrednern nur zustimmen. Ich habe zwei Schattenbahnhöfe und eine L-förmige Anlage, und ich habe 3 Drähte (Digitalstrom sowie separater Lichtstrom) U-förmig um jede Platte gelegt, und dann noch ein Loconet-Kabel mit 4-fach-Verzweugung. An der Zentrale kommen Loconet sowie 5 Leitungen an. Dafür ist Digital, und das ist auch gut so!

Das soll Dir natürlich nicht die Sache vermiesen, wenn massives Kabelverlegen Dein wirkliches Hobby ist, und die Bahn nur eine Ausrede...aber wenn dem nicht so ist, mach Dir das Leben einfacher!

Oliver

[Friedel Weber]

Hallo Thomas

Wenn ich "Thomas Eckert" hieße, wäre ich jetzt genauso klug und verwirrt wie vorher.
Du siehst schon, dass es etwa soviele Meinungen wie Schreiber gibt.

Aber analysiere doch mal ganz einfach:

Dass eine dezentrale Lösung zu gehen scheint, ist offensichtlich, denn viele haben es gemacht.
Dass eine solche Lösung viel weniger Verkabelungsaufwand als eine zentrale Lösung verlangt, ist offensichtlich.
Dass ein HSI-88 "erfunden" wurde, weil das frühere Märklin System zu langsam war, ist ebenso offensichtlich wie die Tatsache, dass es heute überholt und bei den modernen, schnellen Zentralen nicht mehr notwendig ist.

So - wenn man das mal als richtig unterstellt, kommt man zu der Lösung:

1. Zuerst die Rückmelder anhand des Gleisplans mit großzügigen Reserven planen - Excel-Tabelle
2. Dann die Module dezentral unter die Anlage dorthin schrauben, wo sie gebraucht werden.
3. Die Module mit Cat5 Kabel verbinden, die nicht parallel und eng zu Digitalleitungen laufen.
4. Und dann die eigentlichen Rückmeldeleitungen mit kurzen Drähten zum Gleis.

Das isses!!!!

Viele Grüße

Friedel Weber
http://www.moba-tipps.de/steuerung.html#R%C3%BCckmelder

[Korf]

Moin, moin Thomas,
Das von Jürgen (Jümo) erwähnte System (CAN-Bus) habe ich im Einsatz und es einfach ausgezeichnet. Die Leitungen können kreuz und quer verlegt werden. Es kann ein zusätzliches Modul eingefügt werden, einfach genial.
Jürgen schrieb:

ich selber verwende zwar den S88-Bus, habe aber den CAN-Bus im Einsatz gesehen und bin begeistert. Wenn ich das alles richtig verstanden habe, sind noch keine Rückmelder vorhanden?

Wenn Du noch keine RM hast solltest Du Dir überlgen, ob Du nicht doch den CAN-Bus einstzt. Hier kannst Du den Flyer lesen, desweiteren steht auch die eMail des Entwicklers und Vertreibers auf dem Flyer.
http://engelberts.homepage.t-online.de/dateien/CAN-Flyer.pdf
Das System ist noch weiter ausbaufähig.

[BR96]

Hallo Thomas,

ich kann da dem Friedel nur zustimmen. Mach es dezentral, es sei denn es geht Dir um das verkabeln.

Wenn Du dann mal Willi nach einem Bild seiner ersten Verdrahtung fragst, wo die CAN-digital-Module schon bei ihm liefen. Dann wirst Du auch keine Angst davor haben wenn sich mal ein Kabel kreutzt.
Sorry Willi, aber die Verdrahtug war super. Jetzt sieht das ja alles sauber und ordentlich aus. Schon ein echtes Kunstwerk! Einfach Super.

Es gibt auch Testaufbauten mit dem CAN-digital-Bahn-System, die mit einer Buslänge von 70m laufen und sicher dabei sich nicht an die Regeln halten, was man bei einem s88 beachten soll. Es gibt derzeit nichts sicheres oder schnelleres in der Moba als den CAN-Bus. Ich könnte Dir eine Anlage in deiner größe zeigen, aber dazu müsstes Du etwa 700km in den Norden fahren.

 Schöne Grüße

BR96 Thorsten
CAN-digital-Bahn

[Thomas_Eckert]

Zuallererst an Alle, die mir hier mit Ihren Ratschlägen zur Seite standen: Meinen aufrichtigen Dank für die Mühen und Denkanstöße!
Und wenn ich alle Beiträge aufmerksam lese, so ist doch die einhellige Meinung für die dezentrale Anordnung der Module ausnahmskos durchgehend.
So frage ich mich natürlich, ob ich denn "zufällig" immer die falschen Beiträge gelesen habe, die tatsächlich überwiegend von einer "dezentralen Lösung " sprechen.
Aber ich stelle ebenfalls fest, das die Erkenntnisse hier, auch immer in Verbindung mit der Loslösung vom S88-BUS zu sehen ist.
Nein, mein wirkliches Hobby ist nicht das Kabelziehen, auch bin ich kein Sponsor der hiesigen Kabelproduzenten.
Viel mehr war mein Ansinnen, den Vorteil eines "Erstbeginns" zu nutzen und die oftmals betrüblichen Erfahrungen der "Vorkämpfer"  zu berücksichtigen.
Somit lag ich ja mit meinen ursprünglichen Gedanken, einem Digitalsystem ohne S88, wohl schon völlig richtig.
Und das Problem mit der Verfügbarkeit ist keines mehr, wenn man sich nicht ausschließlich mit der "großen Herstellern" auseinandersetzt. Auch für die hilfreichen Links meinen Dank! Werde also noch einmal in mich gehen und mal einen "neuen Plan" machen.


Thomas Eckert

[Thomas_Eckert]

NACHTRAG:
Ein liebes Forumsmitglied aus meiner Nähe hat mir via E-Mail seine Hilfe angeboten. Diese Mail ist bei mir aus unerfindlichen Gründen verloren gegangen. Bitte noch einmal melden. Würde mich über diesen Kontakt außerordentlich freuen!

Thomas Eckert