Unerwünschte Rückmeldeimpulse bei Ausgabe von Weichenbefehlen

[bahnfreund]

Windigipet Small Edition 2009 läuft im Zusammenspiel mit der Intellibox auf meiner Motorola/Märklin-Anlage inzwischen klaglos.   Wenn da nicht...

Sorgen bereiten mir sporadische Rückmeldeimpulse, die bei der Ausgabe von Weichenbefehlen auftreten. Solche Impulse stören natürlich den Programmablauf.
Ich spreche bewußt von der Ausgabe von Weichenbefehlen und nicht vom Stellen der Weichen. Ich hatte zunächst einen Zusammenhang mit den Magnetspulen vermutet (Induktionsspitzen). Diesen Zusammenhang kann ich jedoch definitiv ausschließen, da die Störungen auch auftreten, wenn ich Stellbefehle an physikalisch gar nicht vorhandene Weichen ausgebe. Die Störungen müssen also allein durch die auf dem Bus übertragenen Stellbefehle ausgelöst werden.
Weiteres Merkmal: die Störungen treten nur auf ganz bestimmten Rückmeldeabschnitten auf; allerdings nicht ausschließlich an einem ganz bestimmten RM-Modul.
Die Störungen treten auch auf, wenn auf den betroffenen Gleisabschnitten keine Fahrspannung auf dem Mittelleiter liegt

Hätte da jemand eine Idee?

sonstige Infos zur Technik auf meiner Anlage:
- Datenausgabe im Motorola-Format
- Rückmeldeprinzip: einseitig isolierte Gleisabschnitte
- Rückmeldemodule von Littfinski - Optokoppler-Eingänge; Eigene Stromversorgung - Versorgungseingänge mit Entstördioden
- Weichendecoder von Littfinski mit getrennter Stromversorgung.

[Stefan Lersch]

Hallo,

wie liegen denn die Leitungen zu den Weichen und die der Rückmelder zueinander? Es scheint ja so, als ob die einen die anderen beeinflussen.

[Gerd Boll]

Hallo
Das nur allein die Aussendung von Schaltbefehlen die Störungen verursacht ist ja merkwürdig.
denn der einzige Unterschied zur normalen andauernden Befehlsübertragung ist die Frequenz.
Jeder Schaltbefehl wird ja mit der doppelten Frequenz der normalen Fahrbefehle übertragen.

Du schreibst von einigen Schutzmaßnahmen die bereits getroffen sind, ob nötig oder nicht sei mal dahingestellt, wie "Entstördioden" und "Optokopplern".
Aber wie sieht es mit der Anlagenmasse aus ?
Ist da ein einheitliches Massekonzept vorhanden, oder arbeitet jeder Stromkreis für sich.

[bahnfreund]

Danke für das Interesse an meinem Problem.

Zum Thema "Masse" möchte ich sagen: es gibt eine gemeinsame Anlagenmasse für die Fahrstromkreise und die Rückmelder.

Die separate Versorgung der Weichendecoder hat einen eigenen Massebezug, d.h. die Masse dises Versorgungstrafos ist nicht mit der Masse der Fahrstromkreise verbunden.

Der beschriebene Effekt tritt aber völlig unabhängig davon auf, ob der Versorgungstrafo für die Weichendecoder eingeschaltet ist oder nicht!

[Gerd Boll]

Hallo
Ja, die Aussage das es auch beim schalten von "nicht real vorhandenen Magnetartikeldecodern" auftritt, beweist ja schon, das es mit den echten Magnetartilekdecodern nichts zu tun hat. Also auch nicht mit deren Versorgung.

Die Schaltbefehle werden von der Zentrale ja an jeden Booster übertragen, und somit ist er an jedem Gleis vorhanden.
Da ja nun die Gleisanlage eine große Antenne darstellt, ist die "Störfrequenz" gleichmäsig über die gesamte Anlage bzw den Modellbahnraum verteilt.

Das ist aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit die Störungen in das Rückmeldesystem einzukoppeln.
Aus diesem Grund ist die Ursache am unzureichend entstörten Rückmeldesystem zu suchen, denn diese Antenne haben wir ja alle, und es funktioniert ja bei tausenden von Modellanlagen.

Darüber würde ich mich mal mit dem Hersteller der Rückmeldemodule unterhalten, der kennt die Schwachstellen wohl am besten.
Ich kann über Rückmelder mit Optokopplern und Entstördioden nichts aussagen, da ich sowas nicht habe/anbiete.

Meine persönliche Meinung:" Wenn man schon Optokoppler installiert, um das System störsicherer zu machen, und braucht dazu nochmals Entstördioden um es wirklich sicher zu machen, läuft doch was schief. Andere Hersteller kommen ohne beides zurecht und es funktioniert auch sicher."

[bahnfreund]

Hallo Gerd

Herzlichen Dank für Deine Antwort und Deine Mühe!

Ja, die Geschichte ist schon etwas verrückt. Bevor ich mit der Digitalanlage begann, habe ich sehr viel über das S88-Rückmeldesystem gelesen; da wurde auch Einiges über die "Empfindlichkeit" diese Systems berichtet. Von daher wollte ich auf Nummer sicher gehen, und habe mich für die Optokoppler-Variante plus Entstördioden (gemäß den Schaltungsvorschlägen von Litfinski) entschieden.
Von daher überrascht mich das schon, dass ich mit so einem Problem zu kämpfen habe.

Inzwischen habe ich auch meine Untersuchungen fortgeführt und bin der Sache wieder ein Stück näher gekommen.
Es ist eindeutig, dass 2 ganz bestimmte Rückmeldeabschnitte betroffen sind. Die beiden Abschnitte liegen in einem Schattenbahnhof parallel nebeneinander. Beide Abschnitte sind "Bremsabschnitte" und daher relativ lang (ca. 3,30 m)
Ich konnte an einem dieser Gleisabschnitte feststellen, dass die Störung dann auftritt, wenn der Rückmeldeabschnitt über eine bestimmte Länge hinaus bemessen ist (bis ca. 2,50m ist alles in Ordnung - wird diese Länge überschritten, tritt die Störung auf).

Natürlich gibt es auf der Anlage vergleichbare Abschnitte, die völlig problemlos sind. Bei der Leitungsführung habe ich darauf geachtet, das sich die Rückmeldeleitungen und die Digitalstromleitungen nicht in die Quere kommen.

Von daher ist das Problem dass ich keinen rechten Ansatz zur Korrektur sehe.

Noch gebe ich die Hoffnung nicht auf...

Bedanke mich für alle weiteren Ratschläge, Tipps und Diskussionen
Gruß

Lothar
 

[bahnfreund]

"Des Rätsels Lösung" 

Hallo Gerd, Hallo allerseits

Tatsächlich kann ich vermelden, das Problem gefunden und die Störung beseitigt zu haben!

Zusammengefasst: Das Problem war kapazitives Übersprechen über das K-Gleis.

Nun etwas genauer:
Ich hatte ja davon berichtet, dass ich für die Rückmeldemodule eine eigene Stromeinspeisung über einen zusätzlichen Trafo verwende. Natürlich lag dieser auf gemeinsamer Masse mit dem Digitalsystem.
Nun konnte ich, wie schon berichtet, feststellen, dass die Störung nur auf den längeren Rückmeldeabschnitten im Schattenbahnhof auftraten. Die Störungen verschwanden, wenn ich die Abschnittslänge auf unter 3m reduziert habe.
Das brachte mich auf folgenden Gedanken: Das Märklin K-Gleis wirkt aufgrund seiner Geometrie wie ein "Plattenkondensator"; Der Mittelleiter wird hier nämlich über einen mänderförmigen Metall-Leiter an der Unterseite versorgt. Hierbei kommt dieser Leiter den beiden Schienen, getrennt durch eine Isolationsschicht, relativ dicht gegenüber zu liegen. Diese Kapazität (gemessen habe ich sie nicht - kennt viellecht jemand den Wert?) wird umso größer, je länger das Gleisstück ist (quasi eine Parallelschaltung von Kondensatoren!).

Was hatte dies nun mit der Störung auf meiner Anlage zu tun?
An meinem Rückmeldemodul hatte ich ja die rein sinusförmige Versorgung durch den Zusatztrafo während sich über das Digitalgleis der impulsförmige Digitalstrom ausbreitet. Letzterer bekommt bei den Weichenstellbefehlen eine hochfrequente Modulation. Offensichtlich war bei dieser Frequenz die "Toleranzgrenze" überschritten und der kapazitive Widerstand zwischen isoliertem Gleisabschnitt und Mittelleiter gering genug, um den Rückmelder sporadisch ansprechen zu lassen.

Die Problemlösung bestand nun einfach darin, das Rückmeldemodul eben nicht "separat" zu versorgen!!

Stattdessen habe ich hier ebenfalls den "Digitalstrom" angeschlossen. Dadurch werden mögliche (höherfreuente) Spannungsgefälle zwischen Gleis- und Rückmelderversorgung vermieden.

Für mich ist daher festzuhalten, dass der hin und wieder zu lesende Ratschlag, die Rückmeldemodule separat zu versorgen, zumindest beim Einsatz des K-Gleises fraglich, bzw. nicht (!) zu empfehlen ist.

Ich freue mich jedenfalls jetzt über einen endlich völlig störungsfreien Betrieb mit Windigipet.

In diesem Sinne nochmals Danke für alle Antworten und das Interesse.

Mit herzlichem Gruß

Euer "Bahnfreund"