FDL Sbhf 4-glleisiger Kopfbahnhof

[Dieter Trudel]

Hallo,
ich versuche mich schon eine ganze Weile an der Steuerung eines 4-gleisigen Kopfbahnhofes mit je 2 iZNF's.
Das im Anhang enthaltene Projekt funktioniert folgendermaßen:
Jedes Gleis hat 2 iZNF's unterschiedlicher Länge. Es wurden genau nach Vorschrift Fahrstrassen von jedem iZNF
zum Übergabe-iZNF (RM 543 ausserhalb des Sbhf) und von dort zurück definiert.
Ausserhalb des SBhf wird vorerst nur der Rundkurs befahren. Die Weiterfahrt von RM 543 erfolgt wie auch in den
folgenden iZNF via Anschlussfahrt.
Um zu vermeiden, dass die gerade ausgefahrenen Züge wieder zurückfahren, wurde ein 2-begr. Signal (links oben)
eingefügt. Dieses wird in allen ausgehenden FS als Folgeschaltung auf rot gestellt (Zug darf nicht einfahren)
und in der Folgeschaltung der von RM 543 weggehenden FS wieder auf grün, damit der nächste Zug einfahren kann.

Die ZFA ist Sbhf1.zfa

In der ZFA gibt es für die FS 543>542 folgende Bedingungen:

Signal rot
Sbhf voll
iZNF 644 frei (s. später)

als oder-Verknüpfung. In diesen Fällen fährt der Zug weiter.

Sofern die Züge nur Lokomotiven sind, klappt alles, wie gewünscht, weil jede Lok in jedes Gleis passt.
Sobald man mit Zügen (also mit Wagen) fährt, kommt es zu Blockierungen, wenn kein Gleis mit ausreichender Länge
gefunden wird.
Ich weiß, dass ich diesen Fall provoziert habe, da ich kein Umfahrgleis habe. Zumindest bei einem 4-gleisigen Sbhf
halte ich das aber für kontraproduktiv. Zum einen werde ich für die Steuerung nicht 25% des Platzes opfern, zum
anderen kann ich den Sinn nicht erkennen. Bei einem Kopfbahnhof wird nichts umfahren, sondern es muss einfach nur
weitergefahren werden. WDP erkennt schliesslich selbst, dass kein freies Gleis existiert, warum veranlasst das
Programm dann nicht die Weiterfahrt? Oder, falls das nicht gewünscht wird, warum wird mir diese Information nicht
mittels einer Bedingung zur Verfügung gestellt, um dann entsprechend reagieren zu können?

Im anhängenden Projekt ist ein blockierter Zustand festgehalten.
Vor Starten der Simu bitte das Sgnal links oben auf grün stellen, das wird beim Start aut.  auf rot gestellt, da ich
den Standardwert noch nicht geändert habe.
Der zur Einfahrt in den Sbhf stehende Güterzug muss lt. Definition nach 4a fahren. Dort passt er nicht unter Beachtung
der 10 cm Sicherheit. Der Betrieb ist blockiert. Wenn ich nun das Signal auf rot stelle (Einfahrt verbieten),
fährt der Güterzug weiter, der dahinter stehende Triebwagen fährt zum Übergabefeld und kann einfahren.

Die analoge Blockierung tritt in Verbindung mit dem ICE auf. Wenn dieser  den Sbhf verlässt und später der Personenzug  von 3a. Der ICE fährt zwangsläufig zuerst auf das Übergabefeld, dann ist wieder Blockade. In diesem Fall kommt die
3. Bedingung in der ZFA zum Tragen. Es wird getestet, ob Gleis 3a frei ist, dann fährt der ICE weiter und der
Personenzug kann einfahren.
Das ist aus meiner Sicht aber lediglich ein Klimmzug, um die fehlende Bedingung zu kompensieren.

Für mich steht nun die Frage, ob mein Ansatz, wie der Betrieb laufen soll, richtig ist und wenn ja, warum die Bedingung  'kann Zug einf.?' nicht vorhanden ist.
Oder habe ich noch einen anderen prinzipiellen Fehler gemacht.

Ich bin mir bewusst, dass ich 2 Forderungen

- Umfahrgleis
- Zielmatrix nur Wendezüge

nicht erfüllt habe. Soweit ich den FDL 8c (lt. Doku) verstanden habe, kann zumindest letzteres nicht Grund für
die Blockierung sein. Warum ich kein Umfahrgleis will, habe ich oben begründet.

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Dieter,

Du verstößt gegen die Anforderungen des FDL-SBS. Keine Matrix- und Längenbeschränkungen in den FS. Das tust Du aber zum Beispiel in der FS ID124. Wenn das so gewollt ist, dann gehört diese Längenbegrenzung in das iFAZ rein.

Die Abfragen in der ZFA auf grünes oder rotes Signal empfinde ich als unnötig. Warum arbeitest Du nicht mit 'Anschlußfahrt muß stattfinden'? Damit erübrigen sich die Bedingungen mit dem Signal.

Ich weiß, dass ich diesen Fall provoziert habe, da ich kein Umfahrgleis habe. Zumindest bei einem 4-gleisigen Sbhf halte ich das aber für kontraproduktiv. Zum einen werde ich für die Steuerung nicht 25% des Platzes opfern, zum anderen kann ich den Sinn nicht erkennen.

So unsinnig finde ich das nicht. Nur weil es für Deinen SBhf kein Beispiel gibt (ich kann ja nicht hunderte berücksichtigen), muß das nicht bedeuten das es nicht gehen könnte.
Gehen wir mal von dem Fall aus, das Du im Uhrzeigersinn fährst. Konfiguriere doch mal Probeweise das iZNF542 als Umfahrungsgleis. Vorher natürlich die Bedingungen aus der ZFA raus, die Anschlußfahrten erzwingen nach der Ausfahrt und die Längenbegrenzungen in den FS. Habe es zwar nicht probiert, aber einen Versuch kann man mal machen.

[Dieter Trudel]

Guten Abend, Sven,

Hut ab, dass du dich in der Kürze in das Projekt reingefitzt hast.
Also, in FS 124 habe ich keinen Fehler gefunden, du meintest vermutlich FS 130. Dort sind 2 Längenbeschränkungen. Ich kann keinen Grund mehr nennen, jedenfalls habe ich es entfernt. Im iZNF habe ich erst mal nichts getan.

Das mit dem Signal ist historisch bedingt, anfangs hatte ich keine Anschlussfahrten, da fuhr der Zug oft (oder immer?) zurück. Ich hatte aber oben geschrieben, dass im Rundkurs Anschlussfahrten benutzt werden, und du siehst es ja auch in der ZFA. Aber zum Auflösen der Blockade war es ja dann doch erforderlich.

Ja, das Umfahrgleis: Also 'unsinnig' habe ich nicht geschrieben (das würde ich mir nie anmaßen) sondern kontraproduktiv. Und ich verstehe nach wie vor nicht, warum bei erkannter Ursache der Zug erst mal in den Sbhf und gleich wieder raus fahren soll. Oder gibt es da Hintergründe, die ich nicht kenne? Ich war halt bloß der Meinung, dass es neben den Unmengen an Bedingungen, die dem Anwender zur Verfügung stehen auf die eine nicht mehr ankommt.
Aber du hast ja einen 'Vorschlag gemacht zur evtl. Behebung des Problems. Ich habe es nur nicht ganz verstanden. Soll dieses iZNF 542 mit in die vorhandene Steuerung, oder ist das ein extra Sbhf, der nur aus dem Umfahrgleis besteht?

Vielen Dank.

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Dieter,

Also, in FS 124 habe ich keinen Fehler gefunden,

Nein, in FS-ID124 sind auch Zuglängen-Begrenzungen enthalten (Registerkarte Zuglänge-/name). Da sind auch noch bestimmt mehr FS. Habe nur diese eine heraus gesucht.

Ich hatte aber oben geschrieben, dass im Rundkurs Anschlussfahrten benutzt werden, und du siehst es ja auch in der ZFA.

Ich meinte auch, das die Anschlußfahrten nach der Ausfahrt mit der Option 'Anschlußfahrten müssen stattfinden' erzwungen werde sollen. Damit würde man sich die Abfragen mit dem Signal ersparen.

Soll dieses iZNF 542 mit in die vorhandene Steuerung, oder ist das ein extra Sbhf, der nur aus dem Umfahrgleis besteht?

In die vorhandene Steuerung mit rein. Ein einzelnes iZNF kann keinen FDL bilden.
Steht ein Zug nun auf dem iZNF543, dann kann er bei voller Belegung nun auf das Umfahrungsgleis ausweichen. Das dieses örtlich vom SBS getrennt liegt erzählen wir dem FDL einfach nicht.

[Dieter Trudel]

Hallo, Sven,)

du hattest natürlich recht mit den Längen, sorry. Ich hatte bei den Textlängen in der Matrix geschaut. In allen 8 Einfahr-FS war eine Länge eingetragen. Die habe ich entfernt, den Haken bei der Anschlussfahrt habe ich auch eingefügt. Letztendlich noch das externe Umfahrgleis. Bis auf die minimal verbleibende Zahl von Zügen im Sbhf hatte das gestern Abend auch ganz gut geklappt. Das Chaos (und wirklich Chaos) ist seit heute früh.

1. Die Minimalzahl wird ständig unterschritten
2. In 2 Gleisen (1a und 4a) passiert es, das die A-Züge starten, obwohl die B-Gleise belegt sind
3 Weil das ICE-Gleis mit einem kurzen ZUg belegt war, fuhr der ICE in 1b ein und blieb damit auf der Weiche stehen.

Der Fall 2 ist in der anhängenden Sicherung zu sehen. 4b ist belegt und der Kühlzug von 4a wurde gestartet und steht logisch  auf RM 543. Ich weiss nun nicht, ob man in der Sicherung bzgl. Ursachen was sehen kann.

Ich könnte mir vorsellen, dass ich die obige Sicherung nochmal nehme, die Änderungen einbaue und nochmal probiere. Vielleicht ist ja unbewusst etwas Dummes reingerutscht.

vielleicht noch ein paar grundsätzliche Fragen:

Muss beim Neustart der Sbhf in einem immer wieder gleichen Zustand sein, oder können die Züge beliebig stehen (natürlich auf den in der ZFA stehenden FS/iZNF.

Darf bei gestoppter ZFA manuell ein Zug in den Sbhf gefahren werden?

Haben die leeren Felder in der Spalte RFE des FDL einen negativen Einfluss?

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Dieter,

schauen wir doch noch einmal in meinen Beitrag #1.

Konfiguriere doch mal Probeweise das iZNF542 als Umfahrungsgleis.

Es ging ja darum, das wenn ein Zug auf iZNF543 ankommt, sich zwischen dem SBhf und dem Umfahrungsgleis entscheiden soll/kann. Ändere das bitte und probiere noch einmal.

Des weiteren stimmt Deine RFE nicht. Dort fehlen die Nummern 2 und 4. Dafür sind 6 und 7 vorhanden. Das kannst Du beseitigen, in dem Du alle Fahrzeuge aus den iZNF löscht und wieder neu einträgst. Dabei darauf achten, das im A-Bereich die Nummer niedriger ist als im B-Bereich, denn A ist vor B eingefahren.

[Dieter Trudel]

Hallo, Sven,
danke für deinen Hinweis.
Mit dem ersten Absatz muss ich dir widersprechen. Das wurde sofort eingebaut (s. meinen letzten Beitrag). Das müsste auch aus der Sicherung hervorgehen. Das mit der RFE-Spalte wusste ich nicht
 und konnte ich im Handuch auch nirgends finden. Ich habe es natürlich geändert, ohne Erfolg.
Bzgl. der Informationen des FDL ist auch noch anzumerken, dass die Statusanzeige immer als nächste Ausfahrt SB_2b anzeigt, eghal , welcher Zug aus- oder einfährt. Die farbigen Punkte (nebst Anzahl rechts) werden aktualisiert. Die RFE-Spalte ändert sich im Betrieb nicht. Wird das Programm aber verlassen und neu gestartet, sind einige Felder plötzlch leer.

Ich habe nun als letzte Versuch den FDL gelöscht, das Programm neu gestartet und gehofft, dass bei dem vielen Probieren irgendwas reingerutscht ist. So völlig weg war der alte FDL offenbar  nicht, beim Neuanlegen wurde mir SBS 3 vorgeschlagen.
Ich habe dann alles gem. Vorschrift eingerichtet, ebenso die RFE-Spalte (ist das wirklich erforderlich?).
Leider ergab sich nach Start wieder der alte Ablauf, also ständig Sb_2b-Anzeige und keine Aktualisierung der RFE-Spalte. Nach ca. 10 Zugbewegungen fuhr der ICE wieder wie vor in das Gleis 1b und blieb auf der Weiche stehen, die ordnungsgemäß ausgeleuchtet war. Trotzdem wurde die nächste FS gestellt.
Nur zur Vollständigkeit: Ein Blick in die Diagnose zeigte ein rotes Kreuz beim FDL. Es wurde die fehlende Richtungsinfo im Umfahrgleis beanstandet. Eine Änderung brachte keine Verbesserung im Ablauf.

Ich vermute, dass die ganzen Probleme ihre Ursache in dem herausgelösten Umfahrgleis haben. Du hattest das ja auch nur als Versuch empfohlen.

Um ehrlich zu sein, ich habe keine Lust mehr, Stunde um Stunde mit dieser Sache zu verbringen, wo doch alles mit einer einzigen Bedingung (aus Anwendersicht!) erledigt wäre. Schonen wir unser beider Zeit und schliessen die Sache ab. Übrigens, das erste Mal, das Ich bei WDP aufgebe.

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Dieter,

Mit dem ersten Absatz muss ich dir widersprechen. Das wurde sofort eingebaut (s. meinen letzten Beitrag). Das müsste auch aus der Sicherung hervorgehen.

Also ich habe 2x von iFAZ542 geschrieben. Du hast iFAZ543 als Umfahrungsgleis genommen. Ich erkenne dort sehr wohl einen Unterschied.

Das mit der RFE-Spalte wusste ich nicht  und konnte ich im Handuch auch nirgends finden.

Hast Du die Doku FDL2021 gelesen? Ist auf dem Stick und als Download mit Beispielprojekten enthalten. Steht auch gleich als erster Satz im Handbuch. Dort sind wesentlich mehr Hinweise, Bilder und Beispiele enthalten.

Bzgl. der Informationen des FDL ist auch noch anzumerken, dass die Statusanzeige immer als nächste Ausfahrt SB_2b anzeigt, eghal , welcher Zug aus- oder einfährt. Die farbigen Punkte (nebst Anzahl rechts) werden aktualisiert. Die RFE-Spalte ändert sich im Betrieb nicht. Wird das Programm aber verlassen und neu gestartet, sind einige Felder plötzlch leer.

Fährst Du mit der 'Fahrten-Automatik' oder manuell mit 'Stellen & Fahren'? Der FDL-SBS darf nur mit einer Automatik betrieben werden.

Ich habe dann alles gem. Vorschrift eingerichtet, ebenso die RFE-Spalte (ist das wirklich erforderlich?).

Na wenn Du nach RFE ausfahren möchtest, dann macht es schon Sinn, das die RFE vorhanden ist. Diese reguliert sich auch von alleine, wenn man mit einer Automatik fährt. Mein Hinweis zur Korrektur ist nur nötig, wenn beim Erstellen des SBS schon Züge im SBhf stehen. Da kann WDP natürlich nicht wissen, wer als erstes eingefahren ist.

Nur zur Vollständigkeit: Ein Blick in die Diagnose zeigte ein rotes Kreuz beim FDL. Es wurde die fehlende Richtungsinfo im Umfahrgleis beanstandet. Eine Änderung brachte keine Verbesserung im Ablauf.

Da sind noch viel mehr Fehler enthalten. Auch wenn da nicht explizit FDL dabei steht, so können sie doch Auswirkungen darauf haben. Aber das mit der Prüfroutine erzähle ich bei jedem Stammtisch garantiert zweimal. Darum bin ich da auch nicht noch einmal drauf eingegangen.

Um ehrlich zu sein, ich habe keine Lust mehr, Stunde um Stunde mit dieser Sache zu verbringen, wo doch alles mit einer einzigen Bedingung (aus Anwendersicht!) erledigt wäre.

Ich kann Dich verstehen, wenn Du nicht noch mehr Zeit da reinstecken möchtest. Ich finde es aber auch immer etwas schade, wenn meine Hinweise in der Doku oder hier im Forum nicht gelesen bzw. ernst genommen werden. Zu den Bedingungen im SBS steht übrigens auch etwas in der Doku.

Wenn ich etwas Zeit habe, werde ich Dein Projekt trotzdem mal durchspielen.

[Dieter Trudel]

Hallo, Sven,

Also ich habe 2x von iFAZ542 geschrieben. Du hast iFAZ543 als Umfahrungsgleis genommen.

oh je, das war ein harter Rüffel und zu Recht. Asche auf mein Haupt!

Umfahrgleis geändert, und es klappt. Ich hatte ca. 30' Betrieb, der ICE fuhr dabei mehrmals eine Zusatzrunde oder auch 2. In einem Fall verirrte sich der Dampftriebwagen in das 'ICE-Gleis', und der ICE fuhr nicht weiter. Ich kann ews nicht mehr nachstellen. Egal, ich habe keine Ausstellungsanlage, die einen stundenlangen, störungsfreien Betrieb ermöglichen sollte.
Dass die angezeigten Züge nicht immer ausfahren, obwohl das hintere Gleis frei ist, liegt möglicherweise an meinem aus nur 4 Blöcken bestehenden Außenkreis, der z. Zt. allein für die ausfahrenden Züge benutzt wird. Aber das ist dann ja Feinschliff.

Vielen Dank für deine Mühe und Geduld.

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Dieter,

das mit den ausfahrenden Zügen würde ich mir gerne noch einmal ansehen. Kannst Du dazu bitte noch einmal eine Datensicherung einstellen. Und dann erläuterst Du mir noch einmal kurz, wie die Züge gestanden haben. Ich will jetzt nicht, das Du das alles änderst. Mir reicht eine Erläuterung.

In einem Fall verirrte sich der Dampftriebwagen in das 'ICE-Gleis', und der ICE fuhr nicht weiter.

Das würde ich mir auch noch einmal gerne ansehen. Wobei ich vermute, das Du dem SBS nicht mitgeteilt hast, das der Dampftriebwagen dort nicht rein darf.

[Dieter Trudel]

Guten Morgen, Sven,

anhängend die gewünschte Datensicherung.
Belegung des Sbhf bei Start:
 
         A             B
1       CidT8      G-Boer
2       G-Getr    V200 026
3       P-8081   ICE2
4       G-Buna   G-Kühl

Ablauf nach Start:

Anzeige       gefahren
1b               1b
3b               3b
1a               G-Boer fährt ein
3a               ICE fährt ein in 3b
4b               4b
2b               2b
4a               4a
2a               2b fährt ein !!!!! 
1b               1b
1a               3b obwohl 1b frei ist

An dieser Stelle habe ich die ZFA gestoppt und die Sicherung erstellt.

Dampftriebwagen CidT8:
dieser ist nicht eingeschränkt, fuhr auch mehrfach in/von kurze(n) Gleise(n) aus und ein. Irgendwann fuhr er dann mal in das ICE-Gleis 3b, obwohl kürzere Gleise  frei waren und optimal angehakt ist.
Wie schon geschrieben, das ist ein einziges Mal passiert.

Darf in der Zielmatrix des iZNF eigentlich für 3b einzig der ICE zugelassen werden?

Noch ein Hinweis. Da du die Fehlermeldung (immerhin rot) bzgl. Richtungsinfo des Umfahrgleises nicht kommentiert hattest, habe ich es ohne gelassen.
Richtig?

Ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen. Aber lohnt es sich? Ja, die hinteren Felder werden halt etwas sträflich behandelt.

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Dieter,

Darf in der Zielmatrix des iZNF eigentlich für 3b einzig der ICE zugelassen werden?

Wenn Du möchtest, das dort nur der ICE einfährt, dann ja.

Noch ein Hinweis. Da du die Fehlermeldung (immerhin rot) bzgl. Richtungsinfo des Umfahrgleises nicht kommentiert hattest, habe ich es ohne gelassen. Richtig?

Ist laut Doku und in der Prüfroutine ein Fehler, auch wenn ich jetzt nicht explizit darauf hingewiesen habe.

Dampftriebwagen CidT8:
dieser ist nicht eingeschränkt, fuhr auch mehrfach in/von kurze(n) Gleise(n) aus und ein. Irgendwann fuhr er dann mal in das ICE-Gleis 3b, obwohl kürzere Gleise  frei waren und optimal angehakt ist.
Wie schon geschrieben, das ist ein einziges Mal passiert.

Genau deswegen wollte ich die Datensicherung haben, um zu sehen ob das richtig so ist oder nicht.

Aber lohnt es sich?

Na wenn es ein Fehler von WDP ist auf jeden Fall. Denke aber das es mit dem ganzen mehrmaligen Konfigurieren zu tun hat, das da etwas durcheinander gekommen ist.