LocoNet Rückmelder 3-LKabelstärke

[Matthias Schäfer]

Hallo zusammen,

vor geraumer Zeit gab es mal einen Thread über Kabelquerschnitte für verschiedene Anwendungen.
Zum LocoNet habe ich noch eine Empfehlung von Uhlenbrock bekommen und wollte dies ohne Diskussionsanregung allen Anwendern zur Kenntnis bringen:

Sehr geehrter Herr Schäfer,

jeder vernünftige Querschnitt ist einsetzbar, mindestens 0,25mm/2 bei kurzen Entfernungen sollte es aber betragen.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Uhlenbrock Service Team


Also, liebe WDP-Freunde, benutzt vernünftige   Querschnitte!!!  

[Gian Bott]

Hallo Matthias,

Betrifft die Angabe des Kabelquerschnittes das Kabel vom Loconet-Modul zum Gleis (was ich vermute) oder den BUS selbst?

Für den Gleisanschluss ist ein Kabel von 0,25 mm2 m.M. nach zu klein dimensioniert. Da sollte man Querschnitte mit mind. 1 mm2 benutzen! Leider sind die Klemmen der Uhlenbrockmodule etwas klein geraten , da gibt es bessere Klemmen an MOBA-Bausteinen, z.B. von Blücher und Littfinski.

Für den Loconet-BUS selber muss man die die 6-pol. Telefonkabel mit Westernstecker verwenden, andere Kabel passen nicht in die Stecker. Für die Signale des Loconet-BUS reichen diese Kabel, wie sie ja auch für "laaaaange" Telefonleitungen  reichen (hat nichts mit der Länge des Gesprächs zu tun )  

[Matthias Schäfer]

Hallo Gian,

gemeint ist die Verbindung Gleis -> Rückmeldemodul.
Ich neige auch dazu, eher überdimensionierte als zu kleine Querschnitte zu nehmen, der Preisunterschied ist ja nicht dramatisch, wenn man die sonstigen Kosten unseres Hobbies in Relation setzt.
Gruß Matthias  

[Gian Bott]

Hallo Matthias,

Einfach noch zur Ergänzung, auch die Kabel vom GBM-Modul zum Booster müssen möglichst mit 1,5 mm2 verlegt werden, je länger die Kabel sind, desto dicker müssen sie sein. Normale MOBA-Drähtchen können sonst bei Kurzschluss leicht ins glühen kommen oder die Kurzschlusssicherung des Booster/IB spricht nicht an (dann kann es gefährlich glühen unter der Anlage).  

[Andreas Wohlmuth]

Hallo Gian u. Matthias,
ich habe mir Westernstecker, Crimpzange und ISDN-Kabel (8/8)geholt und die Rückmeldungen von der Teilstrecke zum (ca. 3 Meter entfernten) Modul stecken zu können( Testanlage, wird immer wieder auf/abgebaut). Der erste Test hat funktioniert.
Mal sehen wie's im Betrieb ausschaut

Grüsse
Andreas

[Norbert Burkert]

Hallo Herr Schäfer,
auf welchen elektrischen Werten basiert denn die Aussage von Uhlenbrock?

In Allen Modellbahnforen geistert immer wieder die Mär herum, das man ja große Leitungsquerschnitte verwenden soll, je größer umso besser.

Sonst brennt einem die Anlage ab.

Woher soll die Leistung bzw. elektrische Arbeit kommen, um einen Kupferdraht zum Glühen zu bringen?

Denn Erwärmen ist ein physikalischer Vorgang der eine Zeitkomponente hat, und hierzu ist nun mal Arbeit nötig. Arbeit = Leistung x Zeit

Wer von den großen Herstellern die Standardkomponenten benutzt, ist sowieso auf der sicheren Seite. (Trafos bis 100 VA)

Wer von den Kleinherstellern die großen Stromversorgungen benutzt ist auch auf der sicheren Seite, weil die eine schnellen Kurzschlußauslösung haben.

Für diejenigen unter uns, die nicht gerade einen Tanzsaal zur Verfügung haben um Ihre Traumanlage aufzubauen.

Sind Leiterquerschnitte von 0,75mm² - 1mm² für die Bahnstromversorgung und 0,14mm² - 0,25mm² für Rückmeldeleitungen, Weichenansteuerungen, kurze Bahnstromeinspeisungen, Lichtversorgungen völlig ausreichendund und natürlich leichter händelbar.

Beispiel: Spannungsverlust pro Meter Leitung bei 3A

0,14mm² = 0,36V
0,25mm² = 0,21V
0,25mm² = 0,06V

Das bedeutet, dass man bei einer Zuleitung von 2,5m Länge (hin und zurück = 5m) bei 0,25mm² 1 V Spannungsverlust hat.

Diese Beispielrechnug gilt aber wiederum nur für die Vollauslastung des Intelliboxboosters bei 3A!!

Bei Rückmeldeleitungen muß noch zusätzlich unterschieden werden auf welcher Basis die Sensorik funktioniert. Wenn dies über eine Stromerfassung gemacht wird sind die Querschnitte für den Bahnstrom zu verlegen und wenn die Rückmeldung über ein Spannungssignal erfolgt fließen nur sehr kleine Ströme und es können geringer Querschnitte verlegt werden.
 
Also nicht übertreiben bei den Querschnitten, kostet nur unötig mehr Geld und ist aufwendiger zu verlegen.


   

[Matthias Schäfer]

Hallo Norbert,

worauf diese Aussage beruht, weiß ich auch nicht, die komplette Antwort von Uhlenbrock ist im Erstbeitrag zitiert, ich hatte ausdrücklich nach Rückmelderkabelstärken Gleis -> Rückmeldemodul gefragt!
Mir kam die Antwort auch komisch vor, vor allem, was sind "vernünftige" Querschnitte? Da hätte ich von U. schon eine etwas sachlichere Antwort erwartet.

Und ich gebe Dir völlig recht, daß mir bei Rückmeldern die empfohlenen Querschnitte auch zu hoch erschienen, die Ströme, die bei einer Rückmeldung fließen, dürften sich ja nicht im mA-Bereich sondern eher im mikro-Ampere-Bereich bewegen. In einem früheren Beitrag hat unser Elektronikexperte Gerd Boll ja auch Querschnitte für die Rückmeldung von 0,14 qmm als ausreichend bezeichnet.
Wie gesagt, meine Anfrage betraf nur die LocoNet-Rückmeldung, keine Versorgungsringleitungen usw., da ist klar, daß man mehr braucht.

Gruß an den Niederrhein, Matthias
   

[Gian Bott]

Hallo Norbert,


 

In Antwort auf:
 Denn Erwärmen ist ein physikalischer Vorgang der eine Zeitkomponente hat, und hierzu ist nun mal Arbeit nötig. Arbeit = Leistung x Zeit

Zeit und Leistung ist genügend vorhanden, wenn die Kurzschlusssicherung nicht anspricht.
Tatsache ist, dass lange dünne Fahrstromleitungen dazu führen können, dass die Kurzschlusssicherung der UB-Booster (ältere Serien ohne Schraubanschluss) nicht anspricht und die Drähte dafür heiss werden.

 

In Antwort auf:
 In Allen Modellbahnforen geistert immer wieder die Mär herum, das man ja große Leitungsquerschnitte verwenden soll, je größer umso besser.

Je grösser umso besser stimmt so nicht, der Querschnitt muss auf die Leitungslänge, Strom usw. berechnet sein, und da genügen im MOBA Bereich die 1 - 1,5 mm2, bei kleineren Anlagen auch 0,75 mm2. Ich empfinde das nicht als herumgeisternde Mär sondern als guter Ratschlag.

Ich habe schon die Erfahrung gemacht wie ein IC bei Kurzschluss stark zu rauchen beginnt (Littfinski Baustein) und auch entsprechend Hitze entwickelt, trotz Schwachstrom! Auch ein Lokdekoder ereilte mal das gleiche Schicksal, zum Glück war das Kunststoff-Lokgehäuse nicht darauf, sonst wäre jetzt ein schönes Brandloch im Dach. Gerade bei Schwachstrom sind für längere Leitungen grosse Querschnitte wichtig, am besten in Litzenform. 3 Ampère von einem 75VA Trafo ist nicht nichts!

Mit Kurzschlüssen ist auch bei MOBA-Anlagen nicht zu spassen. Nicht umsonst sind, zumindest bei uns in der Schweiz, elektronischen Geräte in Treppenhäusern und den damit verbundenen Korridoren wie Hinweis-Flachbildschirme in Schulhäusern,  Kopiergeräte usw. feuerpolizeilich streng verboten. Korridore gelten auch als Treppenhaus, wenn keine feuerpolizeilich genehmigte Abschlüsse vorhanden sind!    

[Gian Bott]

Hallo Matthias,

Ich bin mir nicht so sicher, ob wir vom gleichen sprechen. Erst jetzt habe ich den Zusatz 3L im Titel bemerkt.

Beim Märklin-Gleissystem mit der einfachen Rückmeldung über die beiden Schienen spielt der Leitungsquerschnitt tatsächlich nicht eine so wichtige Rolle, da ja da nur ein kleiner Strom fliesst. Nun gibt es aber auch Märklin-Bahner, die die Rückmeldung über GBM's via Mittelleiter und Schienen verwenden, und für diese sowie 2-L Fahrer gelten nachfolgende Hinweise. Ich habe versucht, dies nochmals möglichst verständlich zu schreiben.

Einerseits ist der GBM-Baustein über den LoconetBus mit der IB verbunden. Für dieses Kabel reicht das dünne 6-pol. Telefonkabel bei weitem, hier wird ja auch nur das kleine Rückmeldesignal zur IB transportiert.

Andererseits wird der bis 3A grosse Strom vom GBM-Modul zu den 8 (UB) oder 16 (Blücher) Gleisabschnitten transportiert. Diese Kabel benötigen einen grösseren Querschnitt, je nach Leitungslänge dimensioniert.

Hier liegt ja der grosse Vorteil des Loconet-Buses, dass die GBM-Bausteine auch bei grossen Anlagen nahe bei den Schienen montiert werden können, dann reichen in der Regel Querschnitte von 0,5 - 0,75 mm2 völlig. Die Digitalstromzuleitung zu den GBM-Modulen hingegen ist in der Regel die besagte Ringleitung und die kann durchaus eine Länge erreichen wo dann Querschnitte von 1-1,5 mm2 angebracht sind.

Beim s88 Bus ist es anders, da sitzen die GBM-Module in der Nähe der Zentrale und die einzelnen Zuleitungen zu den Gleisabschnitten werden entsprechend lang und zahlreich - dicke Kabelbäume sind die Folge! Da stehen sich die dicken Querschnitte und die dadurch noch dickeren Kabelbäume im Wege.

Grundsätzlich unterscheiden sich hier die beiden Busse erheblich. So wäre der Titel LoconetRückmelder einfach in Rückmelder zu ändern, da die Kabelquerschnitte direkt nichts mit Loconet oder s88 BUS Module zu tun hat. Es hat in erster Linie mit dem System zu tun wie die Rückmeldung "gewonnen" wird - einfaches RM-System bei Märklingleisen oder GBM-System bei 2-Leiter Gleisen (inkl. Mittelleiter-Schiene-Meldung bei Märklingleisen).

Ich hoffe, es ist nun klar was welches System braucht. Insofern hat Norbert recht, aber es betrifft nur das einfache Märklin-System über die beiden Schienen!    

[Gerd Boll]

Hallo Gian
Nur ein kleiner Hinweis von mir:
s88-Bus heist nich unbedingt zentrale Anordnung der Rückmeldebausteine.
Hunderte gar tausende Anwender des s88-Busses habe ihre Bausteine nahe an den Gleisen, dezentral angeordnet, von den zufriedenen Usern liest man nur nichts. Es schreiben ja nur diejenigen, die Probleme haben.    

[algado]

In Antwort auf:
 ...Beim s88 Bus ist es anders, da sitzen die GBM-Module in der Nähe der Zentrale und die einzelnen Zuleitungen zu den Gleisabschnitten werden entsprechend lang und zahlreich - dicke Kabelbäume sind die Folge! Da stehen sich die dicken Querschnitte und die dadurch noch dickeren Kabelbäume im Wege....

Hallo

stimmt eben so nicht ganz.

Auch beim S88 Bus ist die dezentrale Anordnung der S88 Bausteine durchaus realisierbar. Unsere H0 Anlage beinhaltet die dezentrale Anordnung. Der gesamte Leitungsbus ist z.Zt. rund 75 Meter (i.W. fünfundsiebzig Meter) lang. Der Abstand zwischen zwei Modulen beträgt teilweise bis zu 3 Meter Leitungslänge.

Seit der Inbetriebnahme im Sommer diesen Jahres haben wir jetzt schon über 100 Betriebsstunden problemlos überstanden. Probleme gab es bisher nur dort, wo der Installateur oder der Fahrdienstleiter versagt hatten.

Etliche Gleisabschnitte wurden aus Zeitgründen mit der alten Verdrahtung angeschlossen (0,14²). Leitungslänge zwischen S88 Modul und Gleisanschluss zwischen 0,10 Mtr und 2,00 Mtr. Diese Anschlussdrähte werden jedoch noch ausgetauscht, denn es ist festzustellen und wird auch in der einschlägigen Fachliteratur beschrieben, das bei zu geringen Leitungsquerschnitten die digitale Information verloren gehen kann. Und genau für diesen Zweck benötigt man die stärkeren Querschnitte.

1,5² ist im übrigen für eine Dauerstrombelastung bis 16A zugelassen. Ich kenne noch keine MoBa Lok die mehr als 1 A benötigt.

Unsere Ringleitungen (2 Stück) für die Digitalstromversorgung der einzelnen S88 Module und die Weichen- und Lichdecoder ist jeweils ca 40 Meter lang und mit 1,5² Leitungsquerschnitt ausgelegt.

Abgefackelt ist bisher noch garnichts, naja ausser einem Lokdecoder. Aber den Kurzschluss, welcher dazu geführt hat, den haben wir selber produziert.
 

[B.Michaelsen]

Hallo Gerd !

 

In Antwort auf:
 von den zufriedenen Usern liest man nur nichts.

Das wollen wir doch gleich mal ändern. Ich habe meine S88-Rückmelder in drei Strängen vom HSI ausgehend unter der Anlage verteilt.

Dabei gibt es überhaupt keine Probleme, obwohl ich drei Hersteller gemischt einsetze: Digitaltrain (mit einem Buskabel das mit Western Steckern dem Telefonkabel entspricht) Viessmann und Littfinski. Neuere sind von Ltfinski, weil ich da keine Bananenstecker mehr benötige und mich die Qualität der   LDT-Teile  anspricht. Es handelt sich bei allen Modulen   nicht um strommessende, sondern um gleispotentialmessende 16fach Decoder !

unproblematische Grüsse

Bernd Michaelsen  

[Norbert Burkert]

Hallo Allerseits,
auch meine ersten 5 Module sind unter der Anlage verstreut. Nur die letzten 5 der insgesam 10 Module bilden einen Haufen (neudeutsch=Cluster)

Der Hinweis in meinem Workshop das man die S88 Module Zentraliesieren sollte ist ja praktisch der Gürtel zum Hosenträger den wie schon im WS 11 erwähnt ist das Flachkabel die Schwachstelle an der am schnellsten Probleme auftreten können.

Die einzigen Probleme die ich habe ist mit der Eingangskopplung der Viessmannmodule da hatte ich mit den SMD Kondensatoren einige Probleme.
Dies waren aber Fertigsprobleme bei Viessmann und kein spezifischisches S88 Problem.  

[ottochen (Thomas)]

Hallo Gerd,

da gebe ich Dir vollkommen recht habe mich auch für eine dezentrale Anordnung entschieden und diese funktioniert ausgezeichnet!  

[juemo]

Hallo Norbert,

der Anregung die S88-Module zu zentralisieren stand ich auch sehr skeptisch gegenüber. Meine S88-Module waren unter der Anlage verstreut und ich hatte keine Probleme mit Störungen sondern plötzlich mit Erweiterungen. Ich wollte die Stromanzeige in WDP einbinden und des letzte Modul befand sich in ca. 5 m Entfernung von der Zentrale. Das gab den Ausschlag, alle Module zu zentralisien und zum Gleis abgeschirmte Telefonkabel zu verlegen. Die Abschirmungen sind einseitig auf eine Reihenklemme geführt und über einen größeren Querschnitt (1,5qmm) mit O der Zentrale (IB) verbunden. Für die Gleisbesetztmelder verwende ich auch den gleichen kleinen Querschnitt und Kurzschlüsse bringen nicht die Drähte zum glühen, sondern den Booster zum abschalten.
Jetzt kann ich meine Rückmelder erweitern ohne mir Gedanken um die Leitungsführung machen zu müssen.