Digitalisierung von Märklinlokomotiven

[Martin Lutz]

Hallo nocheinmal,

Es gibt einige neuere Märklin Loks, da wurde zusätzlich zu diesen Teilen noch eine Drosselspule in die Schleiferleitung geschlauft.

Gruss  

[Wolfgang A.]

Hallo zusammen,

zum Thema Glaubenskrieg: Eine Elektroinstallation funktioniert auch ohne Sicherungen. Aber, oh wehe es gibt mal eien Kurzschluß....

Wo ich schon mal dabei bin, Frage an die Experten, Martin Lutz: Der Märklin Hochleistungs-Motorschild hat einen Kondensator, üblicherweise verschweisst, zwischen beiden Bürstenanschlüssen. Dann benutze ich die beiden Drosseln in den Zuleitungen zum Motor (blau, grün).
Es sind aber hier und da noch zwei weitere Kondensatoren anzufinden, ich glaube zur Morormasse. Braucht man die auch?

Danke  

[Martin Lutz]

Hallo Wolfgang,

Ja, wenn man einen optimalen Schutz will dann ja. Also die Kondensatoren sind ja immer bessere Leiter je höher die Frequenz. So werden hochfrequente Stzörsignale einerseit kurzgeschlossen und andererseits noch an die Masse abgeleitet. Die Drosselspulen leiten den Strom hingegen immer schlechter, je höher die Frequenz. Das heisst sie sperren die hochfrequenten Störungen die vom Motor kommen unmd leiten sie nicht an den Decoder weiter. Je weiter weg diese Massnahmen von der Quelle, desto schlechter die Wirkung.

Übrigens findet man solche Y-Kondensatoren wie die drei Kondensatoren auch genannt werden in fast jedem Elektroapparat zu Hause. Sie sind dann in einem Gehäuse vereint. Jeder, der einmal eine Bohrmaschiene auseinandergenommen hat, hat sicher diesen Zylinder schon mal gesehen, der auch eingebaut ist. Er ist meist mit drei Anschlusskabel versehen. Der eine hat die gelb/grüne Farbe. Dieses kabel ist dann auch mit dem SChutzleiter verbunden.

Jeder Netzfilter ist auf die gleiche Art und Weise aufgebaut. Auch mit einem Y-Kondensator und zwei Drosselspulen. Hier war ja auch schon mal die Rede von solchen Netzfilter im Zusammenhang mit den Resets der Intellibox.

Manchmal fehlen die Kondensatoren an den Schutzleiter auch. Zum Beispiel dann wenn das Gerät eine Sonderisolierung hat (doppeltes Quadrat) oder wenn es sich um medizinische Geräte handelt wo der Erdableitstrom äusserst gering sein darf.

Es gäbe sicherlich noch mehr zu berichten darüber.

Gruss  

[Wolfgang A.]

Hallo Martin,
danke für die interssanten Erklärungen. Die Theorie ist mir zwar durchaus geläufig, aber die Anwendungsseite eher nicht.
Also habe ich noch eine Frage:
Zunächts einmal bin ich schlichtweg zu faul, die 2 Masse-Kondensatoren auf den Motorschild zu wursteln. Dann hat sich auch noch keiner bei mir beschwert, dass er keinen Radio- oder TV-Empfang mehr hat, wenn der Zug fährt. Das war in meinem ersten Modellbahnleben vor 40 Jahren etwas anders. Schlimm waren da besonders die Faller AMS-Autos; die habe ich heute noch, aber es gibt heute keine Beschwerden mehr über Störungen.
Die Störfestikeit der Geräte hat da wohl einige Fortschritte gemacht.

Nun endlich die Frage: Kann es sein das Fehlmeldungen vom S88, Märklin-Gleis, durch HF-Einkopplungen von nicht optimal entstörten Loks kommen? Theoretisch ein klares Ja, aber praktisch?
   

[Martin Lutz]

Hallo Wolfgang,

 

In Antwort auf:
 Nun endlich die Frage: Kann es sein das Fehlmeldungen vom S88, Märklin-Gleis, durch HF-Einkopplungen von nicht optimal entstörten Loks kommen? Theoretisch ein klares Ja, aber praktisch?

Ich würde mal sagen: aucxh praktisch gesehen ein klares Ja.

Es kommt halt auch auf die entsprechende Situation an. Praktisch hatten wir das bei uns bereits erlebt. Nicht von den Loks sondern von Weichenantriebsmotoren die die Weichendecoder durcheinander brachten. Ich habe bereits in diesem Thread berichtet.

Wenn ein Lokmotor auch noch schlecht gewartet ist, kann es durchaus sein, dass die Störungen noch verstärkt werden. Je unsauberer der Strom am Kollektorblech durch die Bürste abgeschaltet (pro Umdrehung geschieht das bei einem 5*Motor 10mal), desto schlimmer der Transientenregen (Transient ist eine extrem steile und kurze Spannungsspitze, sie entsteht immer wenn der Strom in einem Elektromagnet abgeschaltet wird). Da vielleicht das Prellen an der Bürste verstärkt wird, weil die Kollektorbleche bereits stark verzundert ist, kann es unkontrolliert einen Moment lang sehr schnell ein und ausschalten. Und jedesmal entsteht diese Störung.

Man erkennt das auch optisch mit dem Funkenregen. Oder gar spürbar. Du kannst mal versuchen mit dne Finger die beiden Motoranschlüsse zu berühren, während der Motor dreht. DU wirst es spüren. Ist nicht gerade angenehm.

BNei einem Elektromagnet (Auch bei Relais) ist es so:
Liegt die Spannung an, so fliesst Strom durch die Spule und im Eisenkern entsteht ein Magnetfeld. Weiter ist die Natur so eingerichtet, dass Sprünge von 0 auf 100 in unendlich kurzer Zeit nicht möglich sind. Wenn ein mechanischer Schalter nun den Strom durch die Spule abschaltet ist just in diesem Moment noch die volle magnetische Energie im Eisenkern gespeichert. Diese will sich nun abbauen und induziert in der Spule eine Spannung die genau entgegengesetzt wirkt (Generatorprinzip). Leider ist aber der Schalter offen und es kann kein Strom fliessen. Das heisst, die Spannung wird so gross bis sie einen Stromfluss durch die Luft erzeugen kann um die magnetische Energie loszuwerden. Luft ist wiederum nicht ein perfekter Isolator. Mit anderen Worten: ist die angelegte Spannung gross genug durchschlägt es auch die Luft. Dies kennen wir im Grossen bei Gewitter. Im kleinen sieht man einen Funken zwischen den Kontakten überspringen.

Bei der ersten drahtlosen Funkübertragung wurde genau das genutzt um die Energie hörbar zu machen.

Es ist leider immer noch ein grosses Problem solch extrem steilflankige Störsignale gut zu filtern.

Es kommt heutzutage auch noch dazu, dass wir in unserer Elektronik immer schnellere Taktzyklen nutzen, die genau so steilflankige Signale verwenden. Kommt jetzt ein solcher Störimpuzls daher, können moderne Systeme nur noch schlecht unterscheiden ob es sich um eine Störung handelt oder um eine Information die es zu verarbeiten gilt. Das ist der Grund weshalb Störungen möglichst nahe an der Quelle gefiltert werden müssen.

Letztlich will ich niemanden zu seinem Glück der sauberen Entstörung zwingen. Doch sollte er dann auch nicht die Elektronik als solches (Nicht funktionierendes Unding, das immer kaputtgeht und nie so funktioniert wie mans gerne hätte) zu verurteilen. Nicht selten liest man von komischen Effekten, plötzlich blinkende Funktionsausgänge bei Funktionsdecoder, plötzlich losrasende Loks obwohl sie kein Fahrbefehl erhalten hat usw.

Übrigens haben wir bei den Hoffmann Weichenantrieben überall Drosselspulen in die Zuleitung geschaltet. Danach funktionierten die Decoder ohne jeden Aussetzer. Das ist letztlich der Beweis, dass es auf gute Entstörung ankommt!

Aber wie gesagt, vielleicht hast du ohne Entstörmittel gleich viel Glück wie Gian. Ich bin kein Hellseher. Deshalb kann es auch sein, dass du viele Probleme kriegen wirst. Das einzige was ich dazu kann ist einfach nur zu sagen, dass man diese Mittel einsetzen sollte, wenn man auf der sicheren Seite sein will.

Gruss  

[Gian Bott]

Hallo Martin,

 

In Antwort auf:
 hast du ohne Entstörmittel gleich viel Glück wie Gian

Dies bezieht sich nur auf Decoder im Selectrixformat. Nur bei diesen entferne ich die Entstörteile weil es so "vorgeschrieben" ist. SEL-Loks mit Entstörteilen lassen sich leider nicht sauber steuern. Ich nehme mal an dass SEL die entsprechenden Entstörmittel im Decoder eingebaut hat. Darum halte ich die Anschlussdrähte auch immer so kurz wie möglich.

Bei DCC-Decodern (ich habe ja auch einige wenige im Einsatz) ist bei der Ansteuerung mit und ohne Entstörteile kein Unterschied festzustellen, also würde ich die Teile hier belassen.

Wenn die Littfinski-Weichendecoder wegen Weichenmotoren "abstürzen" und andere Decoder (z.B. Lenz) nicht, dann sind die Littfinski-Decoder zu wenig "abgeschirmt" oder falsch konstruiert, was ja auch teilweise auf die IB zutrifft (Abschirmung). Es braucht halt beides, Enstörung an der Quelle und Abschirmung bei den Geräten.  

[Martin Lutz]

Hallo Gian,

Ganz generell hat das verwendete System keinen Zusammenhang wie stark die Teile einander stören. Dies ist auschliesslich vom jeweiligen Schaltungsdesign abhängig. Wohl generell ist zu bemerken, dass Asics wahrscheinlich weniger empfindlich sind. Sobald Software im Spiel is, sieht das wohl anders aus. Da können einzelne Speicherzellen durcheinandergeraten. Beim Asic ist ja alles fix eingebrannt.

 

In Antwort auf:
 Wenn die Littfinski-Weichendecoder wegen Weichenmotoren "abstürzen" und andere Decoder (z.B. Lenz) nicht, dann sind die Littfinski-Decoder zu wenig "abgeschirmt" oder falsch konstruiert, was ja auch teilweise auf die IB zutrifft (Abschirmung).

Ich sags noch einmal: Der Erzeuger ist immer noch der Motor selber, oder besser gesagt die usammenwirkung des Endschalters mit dem Motor. Hier muss in erster Linie die Entstörung stattfinden. Das sich die Geräte schützen müssen von aussen versteht sich auch von selbst.

Es ist halt wie mit dem Autofahren. Man kann das Auto schützen mit ABS, Airbags, Distanzwarner und mit sonstigem Schnickschnack. Dafür sorgen, dass ich als Fahrer keinen unfall baue, muss ich selber. Auch hier vergessen das viele. Resultat: Die Polizei muss dann diese Menschen von der Strasse kratzen.

Rautrenhaus hat in seiner Anleitung eine Transzorb Diode eingezeichnet. Wenigstens das.

Am Schluss behaupten alle, ihre Ware sei genügend entstört. Ein entsprechendes Mail habe ich von Hoffmann erhalten. Aber im gleichen Mail empfiehlt er mir den Einbau von Entstördrosseln. Also mit anderen Worten: er kennt das Problem, will aber nicht zugenben, dass es so ist. Eigentlich traurig.

Als Konsequenz dieser Nicht Einsicht sollten die Hersteller ihre Geräte eben auch gegen Störungen von aussen schützen.


Gruss  

[Gian Bott]

Hallo,

Um das Thema Entstörung und Digitaldecoder wieder etwas zu beleben, habe ich folgenden Link zum Thema (im privaten Uhlenbrock-Forum von Franz Schmidt) gefunden:

Homepage Priv. Uhlenbrock-Forum

Meine Meinung, wie auch die von Rautenhaus und Tran, decken sich mit diesem Tread aus Luxemburg (..alter Zopf..), von einem El. Ing. geschrieben. Ich fahre ja schon lange ohne Kondensatoren und Drosseln.  

[B.Michaelsen]

Hallo Hans-Joachim !

 

In Antwort auf:
 Reicht der Entstörkondensator am neuen Motorschild aus oder ist der zusätzliche Einbau von Entstördrosseln, wie sie dem Märklinumbausatz beiliegen, zu empfehlen ??  

Ich denke, es ist besser, alle drei Kondensatoren (1nF) und ebenfalls die Drosseln (1,9 - 3,9µH) einzubauen. Hier wird  eindeutig ein Tiefpass  gebaut, der dafür sorgt, dass hochfrequente Störungen von den Kollektorplättchen des Ankers nicht zurück auf Decoder und System wirken können.

Völlig klar ist auch wohl Folgendes:  In garkeinem Fall schadet der Einbau der Entstörkomponenten !  Der Motor (ein recht simpler Gleichstrommotor) wird ja auch nur niederfreuent (bei Kühn maximal 16 kHz angesprochen. Bei dieser Frequenz stellt die Entstörung kein Hindernis dar....
Bei Vielfachen dieser Frequenzen durchaus. Und dass "feuernde Kohlen" ein beachtlich breites Störspektrum erzeugen können, ist auch wohl klar.

So what ? Wir reden hier über einen Aufwand von ca 2 Euro !

Komplett bestückte Grüsse

Bernd Michaelsen  

[Martin Lutz]

Hallo Gian,

Soll ich hier meine Meinung zu dem Oszilloskop Bild kundtun?

Meiner Meinung nach hängt bei dieser Messung kein Motor am Decoder. Leider kenn ich mich da nur zu gut aus.

Ich habe mir schon des öfteren auch rumgeschaut wie die Firmen, die in ihren Bedienungsanleitungen schreiben, dass man die Entstörteile weglassen könne, ihre Decoder entstören. Tams zum Beispiel baut ein simpler Kondensator in die Leitung ein die dann zum Motor führen Das kann technisch niemals zu einer besseren Entstörung führen wie es vergleichsweise Märklin macht.

Dabei stelle ich dir mal ne Frage: Wieso sollte Märklin denn einen solch grossen Aufwand treiben mit diesen Entstörteilen, wenn es angeblich nicht nötig sei??

Dass die Entstörung ein alter Zopf sei und aus der Analogzeit stammt, kann ebenso wenig teilen:

Grund:
In der Analogzeit wurden die Motoren mit Gleichstrom oder sinusförmigen Wechselstrom angesteuert. Die Speisespannung selbst, wäre nicht das Problem. Aber jeder Elektromagnet (auch Relais) erzeugen beim direkten Abschalten der Spannung  einen Spannungsimpuls (Gegeninduktion) der sehr hohe Werte annehmen kann. So hoch, dass sogar die Spannungsfestigkeit von Luft überschritten wird. Dies erkennt man auch optisch durch Funkenbildung am Schalter. Ich muss jetzt nicht erklären wie die Elektromagnete des Rotors ihre Spannung bei jeder Umdrehung ein- und ausgeschaltet wird und entsprechende Funken entstehen.


Bei Digitaldecoder wird ja mit pulsweitenmodulierten Spannungen (PWM) gearbeitet. Das sind rechteckförmige Impulse die die Spannung schlagartig ein und ausschalten. HIER WIRD DIE OBEN BESCHRIEBENE SITUATION NOCH VERSCHÄRFT!

Leider gibt es in der Natur keine unendlich steilen Flanken. Wer mal in der Schule was von Fourieranalyse gehört hat weiss, dass jeder Sprung (oder die steilflankigen Rechtecksignale) eine Summe von Sinuswellen mit einer unendlichen Anzahl bestimmter Vielfachen der Grundwelle. In der Mathematik kennt man diese Summen als Reihen (Fourierreihen).

Eine ganz interessante Seite dazu findet man unter  http://www-es.fernuni-hagen.de/

Hier kann man im Applet mal auf rectangular gehen und dann beobachten wie die Rechteckform entsteht durch immer mehr Oberwellen. Dazu muss man N einfach jeweils um eins erhöhen und dann erkennt man auch die Flankenüberschwingungen.

Jeder kennt wahrscheinlich den Begriff Oberwellen. Oder hat es sicher schon mal gehört.

enau diese Oberwellen sind es die sehr energiereich sein können und und letztlich viele andere Komponennten der Elektronik beeinflussen können.

Da die heutige Elektronik mit immer höheren Taktraten arbeiten werden diese Oberwellen auch immer gefährlicher. Du kannst ja mal das Gehäuse deines PC's abnehmen. Schon am Blechgehäuse wirst du die immer komplizierter werdende Abschirmung erkennen. Auch ein Blick auf die Leiterplatten lohnt sich. Ein geschultes Auge kann erkennen, welchen Aufwand die Abschirmungen auf das Layout haben. Gut, abgeschweift.

Unsere Modellbahn arbeitet zwar noch nicht im Gigahertzbereich, dennoch: die Oberwellen die ein Motor erzeugt, können Ursache sein von Intellibox Reset's, von Decoder die ihre Parameter vergessen usw.

Und ich schreibs auch gerne zum xten Mal. Auch Märklin würde auf die Komponenten verzichten, wenn sie nicht nötig wären. Statt, dass sie weniger Entstörbauteile verbaut als zu Analogzeiten sind es jetzt seit der Digitaltechnik mehr geworden.

Märklin aus der Analogzeit:
- Ein Kondensator über dem Motorschild an den Motoranschlüssen
- Eine UKW Drosselspule in der gemeinsamen Leitung zur Feldspule.

Märklin in der Digitalzeit:
- ein Kondensator zwiaschen den Motoranschlüssen am Motorschild.
- ein Kondensator vom einen Motoranschluss an Masse
- ein Kondensator vom anderen Motoranschluss an Masse
- Eine Drosselspule in der einen Leitung vom Decoder zum Motoranschluss
- Eine Drosselspule in der anderen Leitung zum Motoranschluss.

Eigentlich genau die Schaltung die sich in vielen Elektrogeräten befindet und die uns auch in vielen Elektrotechnikbüchern gelehrt wird.

Übrigens im Anhang ein bisschen Theorie zur Fourieranalyse. Nur als kleiner Hinweis zur Komplexität des Themas.

Vielleicht nehme ich mal ne Lok mit in die Firma um mal eine richtige Messung zu machen. Ich bin felsenfest überzeugt davon, dass das Bild anders aussehen wird wie im beschriebenen Forum.

Gruss  

[Gian Bott]

Hallo Martin,

Vielen Dank für Deine Infos. Dass das Thema sehr komplex ist, zeigen ja auch die verschiedenen Meinungen.

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, dass eine Entstörung möglichst an der Qualle stattfinden muss. Wenn nun aber ein Decoder auch solche Elemente enthält, ob gut oder nicht gut bleibe dahingestellt, wie gemäss Deinem Bericht der Tams-Decoder und ganz sicher alle meine Selectrixformat-Decoder von Rautenhaus und neu auch von Tran Wien, dann gibt eine "doppelte" Entstörung gewaltige Probleme bei den Fahreigenschaften (ich spreche vom Selectrixformat). Das habe ich mehrfach erlebt, gerade bei Lokomotiven von Trix (Märklin). Trotz Normstecker für den Decoder liefen diese erst einwandfrei nach entfernen der Entstörelemente am Lokmotor! Bei DCC-Decodern spielen diese Elemente tatsächlich weniger eine Rolle beim Betrieb und können drinnenbleiben.

Trotz drossel- und und kondensatorfreiem Motor am SEL-Decoder und Handy am Gürtel habe ich schon lange keinen IB-Reset mehr gehabt. Wenn ich so denke, was alles "strahlt" in meinem MOBA-Raum (Funktelefon, Handy, Fluoreszenzröhren, Entfeuchter, Sender Videowagen, Comupter usw.) bin ich mit der Stabilität eigentlich mehr als zufrieden.  

[Martin Lutz]

Hallo Gian,

Erst einmal etwas Grundsätzliches:

Die Störanfälligkeit (-Schutz) hat nichts mit dem verwendeten Digitalsystem zu tun sondern ausschliesslich mit dem Schaltungsdesign von Lok und Decoder. Wobei Lok und Decoder zusammen ein funktionierendes System darzustellen ist.

Märklin beispielsweise baut Komplettsysteme. Das heisst, Mäerklin baut bereits standartmässig die Decoder in die Loks ein. So kann Märklin natrürlich alle Komponenten (auch die Entstörbausteine) mit in die Auslegung des Gesammtsystems dimensionieren.

Hersteller, die nur einzelne Komponenten entwickeln und bauen, müssen dafür sorgen, dass ihre Komponenten mit vielen verschiedenen Komponenten anderer Hersteller zusammenarbeiten.

Genau hier fängt meine Kritik an diese Hersteller an!

Sie müssten zumindest wissen, wie man mit welchen externen Komponenten ein zuverlässig funktionierendes Gesammtsystem baut. Also zumindest einen Hinweis darauf, dass man auf zuverlässige Entstörung achten muss.

Ich habe gerade vorhin mal bei Rautenhaus einige Bedienungsanleitungen durchgeschaut.

 Leider erwähnt Rautenhaus nicht einmal dieses Thema!!

Dass ein einziger Kondensator auf der Decoderleiterplatte ungenügend ist, ist für mich als Techniker ziemlich klar!

Ich muss hierbei unsere Story von unseren Hoffmann Weichenantrieben nicht mehr neu aufrollen, das habe ich genug oft getan! Aber seither ist mir klar geworden, dass es Hersteller gibt die sich sagen: ich habe mein Decoder genügend geschützt, also nach mir die Sintflut.

Hoffmann hat bei uns zuverlässig erreicht, dass wir bis zum gestrigen Tag bereits 30Stk seiner Weichenantriebe auf die Halde werfen.

Übrigens:

Ich lese in der Rautenhaus Anleitung noch folgenden Satz:  

In Antwort auf:
 Durch die Steuerung des Motors mit Impulsen werden
aber Wicklung und Kohlen des Motors stärker belastet als
bei normalem Gleichstrombetrieb.

Was glaubst du weshalb das so ist.

Wenn jemand dan folgenden Satz schreibt (Zitat aus dem Forum das du erwähnt hast):
 

In Antwort auf:
 Eine HF-Störspannung nach "Aussen" entsteht nicht!Das sind alte Zöpfe aus dem Analogbereich!

..dann ist spätestens beim Durchlesen des obigen Satzes aus der Rautenhaus Anleitung bewiesen, dass eigentlich genau das Gegenmteil zutrifft.

Je weiter die Digitalentwicklung noch gehen wird (Mehr Funktionen bedeuten mehr Daten und somit schnellere und leistungsfähigere Prozessoren in dern Decoder und Zentralen) desto empindlicher reagieren die Digitalprodukte auch auf Störungen. Mit anderen Worten: die korrekte Entstörung wird immer wichtiger!

Nun häufen sich bereits die Einträge im Insiderforum von Märklin, dass beim Einsatz von den allerneuesten mfx Decoder, immer wider C-Sinusloks einfach ohne Befehl losfahren.

Ich möchte jede Wette eingehen, dass der Grund darin zu suchen ist, dass da sich die Systeme einander stören.

Ach ja:
Worin glaubst du sind die Gründe von Handy Verbot in Spitäler, Flugzeugen usw zu suchen?

Gruss  

[Gian Bott]

Hallo Martin,

 

In Antwort auf:
Die Störanfälligkeit (-Schutz) hat nichts mit dem verwendeten Digitalsystem zu tun sondern ausschliesslich mit dem Schaltungsdesign von Lok und Decoder. Wobei Lok und Decoder zusammen ein funktionierendes System darzustellen ist.

Da gebe ich Dir voll Recht, ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Nur scheint dies den Selectrix-Designern besser geglückt zu sein als den DCC- und anderen Entwicklern.

 

In Antwort auf:
 Ach ja:
Worin glaubst du sind die Gründe von Handy Verbot in Spitäler, Flugzeugen usw zu suchen?

Mein Sohn beschäftigt sich intensiv mit der Luftfahrt. So hat er mir gesagt, dass bei einzelnen Fluggesellschaften erwogen wird, das Handyverbot aufzuheben. Bei der Lufthansa darf man Laptops und andere elektronische Geräte in der Luft benutzen (sofern man zwischen Bauch und Vorderlehne überhaupt Platz hat, bei mir jedenfalls nicht ), nur bei Start und Landung wird man darauf hingewiesen, diese Geräte abzustellen.

Das absolute Verbot kam doch deshalb, weil man nicht sicher war ob es Einwirkungen geben könnte. Und da ist klar, dass man zugunsten der Sicherheit ein Verbot erliess. Scheinbar sind diese Einflüsse nach neuesten Erkenntnissen doch weniger gravierend wie vorher angenommen. In Spitälern, Kirchen und Konzertsäälen hat es aber andere Gründe, so kann ich während dem Genuss einer Bachkantaten-Arie gut auf die Wilhelm-Tell Ouvertüre eines Handys verzichten. Wenn es nach mir ginge, würde ich sämtliche Handytöne in öffentlichen Räumen (Spitäler, Trams, Züge, usw.) gesetzlich verbieten lassen, diese Klänge sind störender als mancher Rauicher für mich Nichtraucher! In Spitälern haben Aerzte, technische Angestellte durchaus auch Handys in Betrieb, da die Personensuchanlagen vermehrt durch Handyanlagen ersetzt werden.

Es wäre beängstigend zu Wissen, dass ein Flugzeug wegen einem nicht abgeschalteten Handy oder sonstigem elektronischen Gerät probleme bekommen sollte. Solange nicht alle Handys durch die Fluggesellschaft vor dem Abflug eingesammelt werden, ist eine Abschaltgarantie nicht gegeben (viele Handy-Nutzer wissen ja nicht einmal wie man es abschaltet).  

 

In Antwort auf:
 Ich lese in der Rautenhaus Anleitung noch folgenden Satz:
Durch die Steuerung des Motors mit Impulsen werden
aber Wicklung und Kohlen des Motors stärker belastet als
bei normalem Gleichstrombetrieb.  

Da ist Rautenhaus gegenüber den Usern vorbildlich ehrlich!!! Leider verheimlichen das die anderen Hersteller.
Jede Digitalsteuerung beansprucht einen Motor mehr als ein sauberer Gleichstrom! Je grösser die Wirkung des Lastausgleiches ist, desto grösser wird auch die Beanspruchung. Eindrücklich ist die Wirkung des Digitalstromes im sogenannten Analogbetrieb auf einer Digitalanlage (Arnoldsystem) bei Spur N. Da schmelzen die Kunststoffteile im Motor richbar weg!
Die Impulsweite kann man aber bei den Rautenhausdecodern je nach Wunsch einstellen. Die richtige Einstellung ist, wenn die Lokräder am Prellbock in Stufe 1 gerade noch durchdrehen.

 

In Antwort auf:
 Dass ein einziger Kondensator auf der Decoderleiterplatte ungenügend ist, ist für mich als Techniker ziemlich klar!

Wo steht das denn, dass nur 1 Kondensator vorhanden ist? Die "Eingeweide" eines Decoders werden ja kaum veröffentlicht.

 

In Antwort auf:
 Aber seither ist mir klar geworden, dass es Hersteller gibt die sich sagen: ich habe mein Decoder genügend geschützt, also nach mir die Sintflut.
 

Es gibt auch Hersteller, die Ihre (Weichen)-Decoder gar nicht schützen, deshalb meine Abneigung gegen diesen Hersteller (daraus entstand ja auch das Problem mit den "Hoffmännern").

 

In Antwort auf:
 Nun häufen sich bereits die Einträge im Insiderforum von Märklin, dass beim Einsatz von den allerneuesten mfx Decoder, immer wider C-Sinusloks einfach ohne Befehl losfahren.

Das ist ein Problem von Märklin, die scheinbar ihre Technik nicht im Griff hat, was mich mit Partner ESU auch nicht erstaunt.
Diese "loktödliche" Eigenschaft kennt das Selectrix-Format 100% nicht und ist mit ein Grund, dass ich wieder voll auf dieses System (Loksteuerung) setze.

Neuerdings bietet auch Tran Wien rassenreine Selectrixdecoder an. die bei der ersten digitalisierten Lok, einer Ee3/3 von Trix(Märklin), vielversprechende Fahreigenschaften zeigen.
Mit gewissen DCC-Decodern einer grossen Marke hatte ich diesen Selbstfahreffekt auch, trotz Originalentstörung am Lokmotor.

Nun zum Schluss. Mir als Nichtelektroniker ist es eigentlich sch.... egal wo die Entstörung genau sitzt, ob am Motor, im Decoder oder an beiden Orten. Es muss nur Störungsfrei funktionieren und der UKW-Empfänger, der Farb-TV im Hobbykeller und die Übertragung des Videowagens dürfen nicht gestört werden, wobei bei letzterem der Kontakt Rad-Schiene das Problem darstellt, weil der Pufferakku "verpufft" ist. Diese Eigenschaften garantieren mir Lokdecoder im SEL-Format (ohne Marken zu nennen).

Ich wünsche Dir einen schön sonnigen Tag und ich werde dieses Thema für mich vorläuffig abschliessen.        

[Martin Lutz]

Hallo Gian,

 

In Antwort auf:
 Das absolute Verbot kam doch deshalb, weil man nicht sicher war ob es Einwirkungen geben könnte. Und da ist klar, dass man zugunsten der Sicherheit ein Verbot erliess.

Es hängt aber im wesentlichen auch damit zusammen, dass man heutige Technik besser abschirmt und sich diesem Thema angenommen hat. Ich arbeitete auch mal in einer Entwicklungsabteilung die Beatmungsgeräte für die Intensivstationen baut und kenne deshalb die Problematik von Störstrahlungen und wie man Elektronik zu schützzen hat. Hab mal zwei Nächte hintereinender in einem EMV Messlabor verbracht nur um die Störsicherheit in den Griff zu bekommen. Ich sage dir, dass die Themaik teilweise so komplex ist, dass auch Entwicklungsingenieure stark beansprucht sind.

 

In Antwort auf:
  In Spitälern, Kirchen und Konzertsäälen hat es aber andere Gründe,...

Da muss ich ein entschiedenes Nein sagen; zumindest was Spitäler betrifft. Hier dürfen die vielen technischen Geräte nicht gestört werden, denn hier geht es um Menschenleben!! Nicht auszudenken was passiert, wenn irgendwelche lebensnotwendigen Geräte ihren Dienst versagen.

 

In Antwort auf:
 Je grösser die Wirkung des Lastausgleiches ist, desto grösser wird auch die Beanspruchung.

Das hat nichts mit dem Lastausgleich zu tun sopndern genau um dieses Pulsweitenmodulierte Spannungssignal das harte Spannungsflnken verursacht und eben dadurch die Selbstinduktionspannung welche so gross ist, dass sich mehr Funken bilden an den Kohlen. Das ist ja genau die Störquelle.

 

In Antwort auf:
 Wo steht das denn, dass nur 1 Kondensator vorhanden ist? Die "Eingeweide" eines Decoders werden ja kaum veröffentlicht.

Bei Tams zum Beispiel. Da wird auch das Schema des Decoders veröffentlicht. Hier ist eindeutig nur ein einzelner Kondensator in der Motorenleitung drin. Leider kann dieser nicht dieselbe Wirkung haben als wenn er direkt am Motorschild an den Motoranschlüssen angelötet wäre. Da ist ja noch die Leitung zum Motor dazwischen die dann die Wirkung des Kondensators ausser Kraft setzt.

Wie die Rautenhausdecoder intern aufgebaut sind weiss ich auch nicht.

Ausserdem ist grundsätzlich schon mal schlecht, dass die Störung überhaupt auf die Decoderleiterplatte kommt. Schon die Leiterbahn zwischen Motoranschluss und dem Kondensator eignet sich als Antenne dieser extrem steilflankigen Transienten und stören somit gleich mal die gesamte Elektronik.

 

In Antwort auf:
 Es gibt auch Hersteller, die Ihre (Weichen)-Decoder gar nicht schützen, deshalb meine Abneigung gegen diesen Hersteller (daraus entstand ja auch das Problem mit den "Hoffmännern").

Sorry, aber es ist eine Binsenweishait, dass in erster Linie die Quelle dafür zu sorgen hat, das keine anderen Geräte gestört werden können. Das ist nun mal der Motor des Weichenantriebs.

Sicherlich täte auch der Empfänger gut daran, sich gegen solche Störer zu schützen.

 

In Antwort auf:
 Nun zum Schluss. Mir als Nichtelektroniker ist es eigentlich sch.... egal wo die Entstörung genau sitzt, ob am Motor, im Decoder oder an beiden Orten.

Absolut richtig. Genau deshalöb erwarte ich von den Herstellern, dass sie sich diesem Thema annehmen. Bisher habe ich als Kunde selbst rausfinden müssen weshalb die Weichenantriebe nicht funktionieren. Oder auch warum die IB immer resetet wenn sie das nicht soll.

Es sollte doch wirklich nicht so sein, dass ich als Kunde selber auf die Idee kommen muss, vor die Motoren zusätzliche Drosselspulen schalten zu müssen nur dass die Motoren so wenig stören, dass nicht die Einstellung des Decoders flöten geht. DAS IST SACHE DER HERSTELLER!

Gruss  

[Kurt Prosch]

Hallo Martin, Hallo Gian,

die Kombination von moderner Gebrauchselektronik mit Flugzeugen ist natürlich immer ein heisses Eisen weil eben das Unfallrisiko im Hintergrund steht. Wirklich gefärlich war allerdings immer die Kombination "Ältere Flugzeuge mit einer "gemischten Ausrüstung- sprich konventionelles und modernes Equipment nebeneinander" und Ältere Gebrauchselektronik". Warscheinlich genau aus den angesprochenen Gründen, man war sich auch über die möglichen Einflüsse mangelhafter Schutzmassnahmen nicht so recht im klaren. Seit man jedoch in Flugzeugen nur noch Hightech-Ausrüstung verbaut, ich fliege selbst so einen "elektrischen Flieger, wie wir das nennen", sind die Probleme wesentlich geringer geworden. Allerdings darf auch bei Lufthansa nicht während des Fluges telefoniert werden, was aber sowieso nicht geht, weil die Entfernungen zu groß sind, sondern nur am Boden, wenn die Triebwerke noch nicht laufen. Davon nicht betroffen sind natürlich die fest installierten Anlagen auf Langstreckenflugzeugen und da ist ja auch ein enormer, technischer Aufwand betrieben worden.

Gruß Kurt