Rückmeldefehler durch Beleuchtung?

[Rainer Renisch]

Liebe MoBa-Freunde,

seit geraumer Zeit kämpfe ich gegen folgendes Phänomen:

Auf meiner Anlage (DCC, Lenz, 2 Booster) treten hin und wieder Fehlschaltungen auf. Einige RMK´s werden plötzlich besetzt gemeldet, obwohl nichts drauf steht, andere besetzte RMK´s werden einfach frei gemeldet. Nach langen Beobachtungen fand ich heraus, dass das dann passiert, wenn irgendein Wagen mit Innenbeleuchtung die Trennstellen zwischen 2 Boosterbereichen bzw. die Trennstellen an Kehrschleifen passiert. Das passiert nicht immer, aber doch so oft, dass es ärgerlich ist. Nur Loks (auch Loks mit Beleuchtung)  bzw. Güterzüge machen keine Beeinflussung. Aber auch, wenn ich beleuchtete Wagen mit der Hand über die fraglichen Stellen schiebe, können die Fehlmeldungen kommen.

Als Beleuchtung verwende ich LED-Bänder (z.B. von Mayerhofer, T&S, Lux, Tillig), größtenteils mit Stützkondensatoren. Meine erste Vermutung war, dass es an den Kondensatoren liegen könnte, Aber das war es nicht, es passiert auch ohne Kondensatoren. Auch dieselben LED-Streifen mal mit mal ohne Kondensator verursachen so oder so die Fehlmeldungen. Die Beleuchtung wird nicht über Dekoder geschaltet, sie brennt immer.

Nun möchte ich ja nicht bloß mit Güterzügen oder einzelnen  Loks über die Anlage brettern, beleuchtete Personenwagen bringen schon einen gewissen Pfiff. Kann mir da jemand helfen oder mir als Nicht-Elektroniker erklären, was da los ist?

Störungsfreie Fahrt wünscht
Rainer
 

[ottochen (Thomas)]

Hallo Rainer,

ich habe zwischen Kehrschleifenmodul und Kehrschleife das Kabel doppelt durch einen Ferritkern geführt, danach waren die Probleme erstmal eingedämmt und passieren noch max. 1/100. Wieso das so ist weiß ich nicht. Bei meinen anderen Kehrschleifen schalte ich die Polarisation schon vorher über ein Relais, da tritt dieser Effekt gleich garnicht auf.

[Karlheinz Battermann]

Hallo Rainer,
hast du alle Gleis lückenlos mit GBM überwacht oder nur da, wo du Rückmeldungen haben möchtet.
Hier wäre es wichtig zu wissen, wie es an den Trennstellen der Booster ist. An den Trennstellen der Booster sollten auch auf beiden Seiten GBM angeschlossen sein, damit es keine Spannungsunterschiede geben kann.  

[Rainer Renisch]

Hallo Thomas,

es wäre ein Versuch wert, aber so richtig glaube ich da nicht an die Lösung..

MfG
Rainer  

[Rainer Renisch]

Hallo Karlheinz,

ich habe keine lückenlose Überwachung, sondern GBM nur an den Rückmeldern.
Die Trennstellen der Booster sind isolierte Schienenverbinder. GBM habe ich dort nicht. Es ist tatsächlich ein Spannungsunterschied von ca. 0,3 V. Warum sollte das etwas ausmachen? Der Spannungsunterschied zwischen den überwachten und nicht überwachten Strecken ist viel größer (ca. 0,6 V), und da passiert das nicht.

MfG
Rainer  

[ottochen (Thomas)]

Hallo Karl-Heinz, bei mir ist eine lückenlose Überwachung und dort trat es auch auf, beim durchfahren der Kehrschleife. Allerdings nicht immer und nicht mit jeden Zug. Seitdem ich den Ferritkern dazwischen habe passiert es sogut wie nicht mehr. Werde das ganze mal mit einem dickeren  Kabel testen 0,8mm² jetzt habe ich 0,4mm²  Vielleicht hat es auch damit was zu tun!  

[Karlheinz Battermann]

Hallo Rainer, hallo Thomas,
so aus der Ferne und ohne Anlagenkenntnis ist das natürlich immer nur ein Versuch zur Lösung.
Es spielen hier ja viele Faktoren eine Rolle, dies sind:
1. wie groß ist der Spannungsunterschied zwischen den Boostern, denn beim Überfahren der Trennstellen wirkt sich dies auf beide Kreise aus.
2. wie dick und lang sind die Kabel vom GBM bis zum Gleis
3. sind es immer baugleiche GBM

Ich wünsche viel Spaß bei der Ursachenforschung.  

[Rainer Renisch]

Hallo Karlheinz,

an einen Einfluß der Kabelquerschnitte glaube ich nicht. Ich habe 1 mm² zum GBM und 0,5 mm² zum Gleis. Länge vom GBM zum Gleis max. 1 m. Wenn ich nur einen beleuchteten Wagen über die Trennstelle schiebe, handelt es sich um ca. 60 - 80 mA. Bei der Lok sind es ca. 160 - 180 mA, und die machen nichts (im Gegensatz zur Beleuchtung).

GBM sind von LDT und Lenz.

MfG Rainer  

[Gerd Boll]

Hallo Rainer
So ein Fehler kann zig Ursachen haben.
Dazu noch meine Fragen:
1. Wie ist die Stromabnahme in deinen Wagon realisiert? Pro Achse 1 Potential oder beide Schleifer am selben Radsatz?
2. Wie sind deine Trennstellen, einseitig oder beidseitig mit Isolierverbindern?
3. Sind beide Booster Masseseitig mit einander verbunden?
4. Sind irgendwelche Kehrschleifenmodule an den Stromkreisübergängen im Eingriff?

Ich würde mal Tippen, das du Potettialverschleppungen in deinem System hast, d.h. kein eindeutiges Massepotential an allen stellen deiner Anlage.
Dazu kommt noch ein minimales Timing-Problem der einzelnen Booster, dann kann es bei Überfahren der System-Trennungen zu sehr großen Spannungs/Stromspitzen, die dann in die GBM einwirken. So etwas kann tatsächlich durch Ferritkerne reduziert werden, wenn man aber nicht genau weiß wo es herkommt, und wohin die Auswirkungen gehen ist der richtige Einsatz reiner Zufall.
 

[Rainer Renisch]

Hallo Gerd,

schön, daß Du Dich dieser Problematik annimmst!

1. Ich habe pro Achse bzw. pro Drehgestell 1 Potential.
2. Die Trennstellen sind beidseitig isoliert mit Isolierschienenverbindern.
3. Das mit dem eindeutigen Massepotential hat mir auch schon Kopfschmerzen bereitet, möglicherweise liegt hier die Ursache.
Ich habe beide Booster getrennt. Bei Lenz heißen die beiden Potentiale ja J und K. Über K habe ich alle RMK/GBM geschleift. Nun hatte ich mal die beiden J-Pole der Booster verbunden. Es fuhren dann zwar alle Züge, aber bei den Rückmeldungen hatte ich ein heilloses Durcheinander, so daß ich das schnell wieder rückgängig gemacht habe. Ich hatte auch schon mehrfach den Tipp mit den berühmten Verdrahtungsfehlern bekommen, habe das alles kontrolliert und zum Teil neu gemacht - ohne den berühmten durchschlagenden Erfolg.
Könnte es Sinn machen, je einen Pol der beiden Trafos vor den Boostern zu verbinden und wenn ja, spielt es eine Rolle, welchen man nimmt?
4. Die Kehrschleifen liegen außerhalb der Stromkreistrennstellen.

Ich könnte mir vorstellen, daß der Fehler bei dem Massepotential liegt. Aber dabei ist es auch seltsam, daß das Problem nur bei beleuchteten Wagen auftritt. Alle Loks fahren problemlos drüber, auch die mit 4 oder 6 Achsen zur Stromabnahme.

Hast Du noch eine Idee?

Beste Grüße
Rainer  

[Martin Lutz]

Hallo Rainer,

Ich habe zwar (noch) keine Erfahrung mit Zweileitersystem doch klingt das tatsächlich nach Potentialproblemen.

Ich weiss, es ist umstritten, aber dennoch ist es ganz bestimmt kein Fehler, wenn alle Trafos phasenrichtig angeschlossen werden. Auch im Digitalbereich.

Zugleich finde ich es auch wichtig, dass ein Pol von allen Trafos miteinander verbunden sind.

So lässt sich die Phasengleichheit auch leicht überprüfen. Ist jeweils ein Pol des Trafos verbunden kann man zwischen die anderen mal eine Lampe schalten. Leuchtet sie hell, dann heisst das, dass die Trafos nicht phasengleich angeschlossen sind. Wenn dies der Fall ist, dann bitte den Netzstecker um 180 Grad gedreht an die Netzsteckdose anschliessen. Dann sollte die Lampe ausgehen.

Auf diese Weise bitte alle Trafos gegeneinander prüfen.

Ich weiss, es kommen jetzt Einwände. Es seien ja überall Gleichrichter in den Booster drin, deshalb wird jedes Plus auch ein Plus sein.

Fakt ist aber, dass es sich bei den meisten Booster nur um eine Doppelweg Gleichrichtung handelt (nicht zu verwechslen mit einem Brückengleichrichter) und so immer ein Leiter als Masse durchgeschleift wird. Also Masse am Boostereingang = Masse am Boosterausgang. Deshalb bin ich der Meinung, dass es hier wichtig ist, dass die Massen alle phasengleich sind.

Selbst in dem Fall, wenn es nichts bringen sollte. Ein Fehler phasenrichtig anzuschliessen ist es ganz bestimmt nicht. Es führt so oder so zu einer sauberen Installation der Moba.


Gruss
   

[Gerd Boll]

Hallo Rainer
Ja der Lenz Booster hat neben den Anschlüssen U und V für den Trafo und J und K für das Gleis noch einen Masseanschluß. In seinen Beschreibungen, wird der J Anschluß bei Betrieb mit Märklin-Gleisen an die Außenschienen angeschlossen, K soll der Mittelleiter sein.
Das ist also für Mich ein versteckter Hinweis, das J mit Masse gleichzusetzen ist, und K der "Heise" Draht ist. Das ist aber nur meine Vermutung.
Wenn Lenz das Rad nicht neu erfunden hat, sollte eigentlich im Booster ein Trafoanschluß und ein Gleisanschluß direkt mit dem Masseanschluß verbunden sein. Vieleicht kann das ein versierter Lenz-Bahner mal durchmessen, und hier beschreiben.  

[Rainer Renisch]

Hallo Martin und Gerd,

um den Masseanschluß an den Boostern habe ich mich nie gekümmert. Ich habe ja nur die 2 Phasen J und K. Nach Auskunft von Lenz ist das auch so okay.

Ich habe jetzt nach Martins Anleitung die beiden Trafos verbunden und die beiden anderen Phasen geprüft. Die Lampe zeigte ein ganz schwaches Glimmen. Ich hatte trotzdem einen Netzstecker probeweise umgedreht, da ist sie dann gleich durchgebrannt. Also - Stecker wieder in ursprüngliche Stellung zurück.

Zeigt mir dieses schwache Glimmen nun irgendein Problem?

MfG
Rainer    

[ottochen (Thomas)]

Hallo Rainer,

schwaches Glimmen, normalerweise liegen einmal die 18V an und falls der Stecker verkehrt rum ist, werden die Spannungen addiert und Du kommst auf 36V. Wie bei Batterien zu vergleichen! (Reihen/Parallelschaltung) Miß mal die Spannung!

Masse gegen den jeweiligen anderen Pol des Trafos sollten ca. 16-18V liegen
Plus gegen Plus der Trafos sollte eigentlich 0V sein, was aber durch deine glimmende Lampe anscheinend nicht ist!

[Markus Herzog]

Hallo Rainer,

ich habe in den letzten Monaten auch eine ganze Menge mit Lenz getestet und rumhantiert. Die wichtigste Sache, die ich daraus gelernt habe, war dass ich am besten alle Leistungspäarchen Zentrale-Interface, Zentrale-Booseter, Booster-MA-Decoder, Zentralle RMK-Decoder usw. usw. miteinander verdrille. Für einige Leitungen gibt Lenz dies ja explizit an, nur so konnte ich RMK-Störungen oder "unterschlagene" Steuerbefehle vermeiden. Alle nicht verdrillten Leitungen haben bei meinen Tests zu Chaos geführt.
Vielleicht ist das ja ein Ansatz der weiterhilft.

Grüße
Markus