Rückmeldefehler durch Beleuchtung?

[Rainer Renisch]

Hallo Markus,

ich verwende für die Dgitalstromeinspeisung eine flexible Schlauchleitung 2x1mm², für den RS-Bus eine geschirmte Datenleitung. Beide Leitungen liegen voneinander getrennt. Bei beiden Leitungen sind die Adern ja auch miteinander verseilt.

Oder hast Du die Leitungen miteinander nochmals verdrillt? Ich habe es so verstanden, daß sie getrennt sein müssen.

Für das Interface habe ich die mitgelieferten Leitungen verwendet.

Für die Verbindung LZV - LV habe ich eine geschirmte Datenleitung.

MfG
Rainer    

[Rainer Renisch]

Hallo liebe MoBa-Helfer,

ich habe jetzt mal die Trafo-Phasen durchgemessen, und zwar am Eingang zu den Bostern 1 und 2 an den Klemmen U und V:

1. Spannung ohne angeschlossene Anlage:
zwischen U1 und U2 bzw. V1 und V2 jeweils 16,1 V
zwischen U1 und V2 bzw. V1 und U2 jeweils 0 V

2. Spannung mit angeschlossener Anlage (beide Kreise):
zwischen U1 und U2 bzw. V1 und V2 jeweils 15,8 V
zwischen U1 und V2 = 0,6 V
zwischen V1 und U2 = 0 V

3. Spannung nur mit Kreis 1 (LZV 100)
zwischen U1 und V2 = 1,2 V
zwischen V1 und U2 = 0 V

4. Spannung nur mit Kreis 2 (LV 102)
zwischen U1 und V2 = 0,1 V
zwischen V1 und U2 = 0 V

Kann man aus diesen Zahlen etwas entnehmen und empfehlen, wie ich weiter suchen muß?  

In der Hoffnung auf den heißen Tipp
Viele Grüße
Rainer  

[Martin Lutz]

Hallo Rainer,

Nach deinen Daten zu schliessen, hast du gerade nicht phasenrichtig angeschlossen.

Versuch mal, bei einem Trafo den Netzstecker um 180 Grad umgekehrt in die Netzsteckdoes zu stecken.

Dann sollte die Erste Messung folgenden Werte ergeben:

1. Spannung ohne angeschlossene Anlage:
zwischen U1 und U2 bzw. V1 und V2 jeweils 0 V
zwischen U1 und V2 bzw. V1 und U2 jeweils 16.1 V


Zwischen gleichen Anschlüssen von einem Trafo zum anderen (also zwischen den beiden U Anschlüssen) sollte eigentlich keine Spannung messbar sein. Das selbe gilt dann auch für die anderen Anschlüsse (V-Anschlüssen)

Wenn ich das Manual so betrachte, erkenne ich nicht ob einer der Anschlüsse J oder K eine elektrische Verbindung haben zu den U oder V.

Ich würde, wie schon beschrieben, bei den Trafos auf die Phasenlage achten. Die Gleisanschlüsse sollten jedenfalls auch immer gleich erfolgen. Das heisst immer darauf achten, dass beide J immer auf die gleiche Seite des Gleises geht.

Aber leider kenn ich das Lenz System nicht.

Bei den Uhlenbrock Booster bei Märklin Motorla habe ich sämtliche Massen zusammengeschaltet. Auch eine Masseverbindung zwischen Eingang und Ausgang aller Booster geschaffen. Ob das bei deinem System auch geht, weiss ich leider nicht. Ich habe auch an den Trafos ein Seitenschneider genommen und alle Netzstecker abgeschnitten und alle Kabel fix und phasenrichtig auf ein Klemmbrett angeschlossen. Also alle Trafos sind fest installiert. So gibt es auch später keine Zweifel ob jetzt der Netzstecker richtig herum in der Steckdose sitzt.

Gruss    

[Rainer Renisch]

Hallo Martin,

bei Lenz sind U und V die Eingänge am Booster vom Trafo, J und K sind die Einspeisungen vom Booster zum Gleis. Auf richtige Zuordnung habe ich geachtet.

Ich habe es nun so weit, daß ich ohne Anlagenverbindung die von Dir genannten Werte
zwischen U1 und U2 bzw. V1 und V2 jeweils 0 V
zwischen U1 und V2 bzw. V1 und U2 jeweils 16.1
habe.
Aber mit Anlagenverbindung habe ich immer noch die 0,7 V zwischen U1 und U2. Und beim Überfahren der Trennstellen ist immer noch das gleiche Problem.

Trotzdem vielen Dank und "Gute Nacht" bis morgen.

Gruß
Rainer  

[Martin Lutz]

Hallo Rainer,

Diese 0.7V klingen mir arg nach der Durchlassspannung einer Diode. Dioden werden in den GBM's eingesetzt um den Strom zu messen. Fällt über einer Diode diese 0.7V ab, heisst das es fliesst Strom in diesen Abschnitt und es wird Besetzt gemeldet.

Oder anders ausgedrückt: Potentialunterschiede von etwa 0.7V klingen normal. Kommt darauf an, wie du generell die GBM eingebunden hast.

Aber vielleicht hat das was du schon gereicht um dein Problem zu lösen?

Gruss  

[Rainer Renisch]

Hallo Martin,

ich weiß nicht, ob das schon der Grund sein kann. Ich habe in die Zuleitung der nicht überwachten Gleisabschnitte je 2 Dioden antiparallel gesetzt, um die Spannung in diesen Bereichen zu reduzieren. Damit wird die Besetztmeldung sicherer.

Aber diese Spannungsdifferenz von 0,7 V messe ich ja schon am Eingang der Booster (Klemmen U und V). Die Dioden kommen ja erst später in der Leitung K für nicht überwachte Abschnitte.

Aber das Problem bleibt immer noch. Dabei zeigt sich aber, daß die meisten Fehlmeldungen von einer Trennstelle kommen, seltener von den Kehrschleifen und der anderen Trennstelle.

MfG
Rainer  

[ottochen (Thomas)]

Hallo Rainer,

sind die Trennstellen zwischen 2 Boosterabschnitten 2seitig oder nur "Plus" seitig getrennt?

[Martin Lutz]

Hallo Rainer,

Ja klar. Es ist auch klar, dass diese Abweichung durchaus von den Trafos kommen kann. Da gibt es einfach Toleranzen. Die bringt man nie ganz weg. Ich denke, dass das durchaus im vertretbaren Rahmen ist. Es ist sowieso so, dass Modellbahntrafos unter starken belastungsabhängigen Spannungsschawankungen leiden.

Aber ich denke, dass da ein Lenz Experte besser helfen kann, falls dein Problem noch besteht.

Gruss  

[Rainer Renisch]

Hallo Thomas,

die Boosterabschnitte sind beidpolig getrennt.


Hallo Martin,

es ist schon wie verhext. Die Anlage läuft stundenlang ohne Probleme. Und wenn dann ein beleuchteter Wagen kommt.... (siehe Anfang der Geschichte).
Bei Lenz weiß man zunächst auch keinen Rat. Außerdem habe ich außer Lenz-Rückmelder ja noch die GBM von LDT und Blücher (wobei ich sagen muß, die Blücher-GBM machen keine Fehlmeldung). Jedenfalls will man in der Entwicklungsabteilung bei Lenz versuchen, dem Übel auf die Spur zu kommen.

Grüße
Rainer
   

[ottochen (Thomas)]

Hallo Rainer,

ich habe meine nur noch "plus seitig getrennt, da sie ja am Boosterausgang auch bereits zusammen sind! Also spricht es ja nichts dagegen sie nur "Plus seitig zu trennen!

[Gerd Boll]

Hallo Rainer
Sind denn die Blücher und die LDT GBM´s jeweils in der gleichen "phase" Installiert also entweder beide in J oder in K?
Es gibt bei GBM unterschiedliche Philosophien, die einen messen in der heißen-Hinleitung, die anderen in der kalten-Rückleitung, die wir im allgemeinen mit Masse bezeichnen.
Wenn so ein Rückmelder in der Masseleitung installiert ist, und die Gleise nur einseitig getrennt wären, wie Thomas das tut und ich auch befürworten würde, so ergäbe sich die besagte Masseschleife über die Dioden im GBM mit den 0,7-1,4V Spannungsdifferenz bei den Trafo-Massen.

Ich gebe zu, das sich der Elektronik Laie dabei etwas schweer tut, und solche komplexen Systeme wie eine digitale MOBA mehr Verwirrung als Freude bringen kann, wenn etwas nicht funktioniert.

Das ist vergleichbar mit der Situation wenn jemand ein Autoradio einbaut und den Masseanschluß vergißt. Das Radio wird gut funktionieren, solange das Antennenkabel eingesteckt ist, und die Lautstärke dezent ist. Dreht man laut auf , wird mehr Strom benötigt, der ja dann über den Schirm der Antennenleitung fließen muß. Der ist dafür nicht geeignet, und es geht los mit den Problemen.
Wenn nun noch eine Endstufe (Booster) im Kofferraum installiert wird, der aber an Masse angeschlossen ist, gibt es große Potenzialunterschiede, und der empfindliche Boostereingang wird übersteuert. Die Lautsprecher werden nur noch brummen und pfeifen.

Wie du siehst, dein MOBA-Problem kann man in viele Lebenslagen übertragen, aber dem Fehler auf die Spur zu kommen ist oft schweer.
 

[Rainer Renisch]

Hallo Gerd, Thomas, Martin und alle anderen ...

von Lenz habe ich gestern noch folgende Empfehlung bekommen:

- keine Verbindung zwischen den beiden Trafos
- an den Boostern jeweils beide Klemmen J und K miteinander verbinden.

Das hätte ich mich natürlich nie getraut, weil ich auch immer auf strikte Trennung der beiden Stromkreise geachtet habe.
Aber nachdem ich diese beiden Brücken eingebaut habe, habe ich 2 mal 1 Stunde lang Versuche mit beleuchteten Zügen gemacht, FP´s und ZFA ausprobiert - und keine Falschmeldung mehr bekommen. Das war natürlich ein völlig neues Fahrgefühl!

Wenn ich Thomas richtig verstanden habe, hast Du diese Verbindung an den Boostern. Für mich war das neu, das habe ich auch in keiner Bedienungsanleitung gefunden.

Nun drückt mal die Daumen, daß das der Grund war und damit die Sache nun richtig läuft.

Beste Grüße
Rainer    

[Rainer Renisch]

Hallo Gerd,

Dein Beitrag wirft bei mir als Elektronik-Laie eine simple Frage auf:

Wie kann ich bei meinen 2 Leitern J und K feststellen, was eine heiße Hinleitung, eine kalte Rückleitung und was Masse ist. Der Masseanschluß an den Boostern ist bei mir sowieso frei, lt. Lenz brauche ich ihn auch nicht.

Vielleicht habe ich da noch eine Lücke im Grundlagenverständnis.

Beste Grüße
Rainer  

[ottochen (Thomas)]

Hallo Rainer,

eigentlich relativ simple würde ich sagen! Finde das mit der ganzen Klemmenbeschriftung eh verwirrend hoch zehn und das obwohl ich auch gelernter Elektriker bin! Könnte man nicht einheitlich bei + und - bleiben, das wäre einfach und für jeden Verständlich! So nun noch zu Deiner Frage!
Wenn man sich das Anschlußbild anschaut, ist die 3Leiter Ansicht relativ gut! Danach wäre K der Plus Pol und J der Minus Pol! Auf der Anlage würde ich die ganzen J (Minus) nicht isolieren! Wie Du das jetzt auf Deiner Anlage rausbekommst liegt an Deiner Farbvieltfalt!

[Gerd Boll]

Hallo Rainer
 

In Antwort auf:
 - an den Boostern jeweils beide Klemmen J und K miteinander verbinden.
 

Da bin ich aber platt.
Wenn ich an den Boostern jeweils alle J miteinander verbinden soll, und auch alle K , dann habe ich ja keine Stromkreistrennung mehr.
Angenommen ich habe 10 Booster mit je 3A Nennstrom. Jetzt entgleist mir eine Lok und macht einen Zurzschluß. Da sich elektrischer Strom (übrigens auch alle anderen Ströme) bekanntlich den Weg des geringsten Widerstandes sucht, fließt der Strom aller Booster , in Summe 30A, durch diesen Kurzen.

Da lobe ich mir meinen 10A Booster, mit dem ich die gesamte Anlage versorge, ohne Trennstellen, und jahrelang ohne Probleme.