26 von 51 Weichen-/Schaltdecodern defekt.

[Gerhard Arnold]

Hallo liebe Digitalbahner!

Ich betreibe meine Anlage mit der IB und Win-Digipet 9.1.
Nach der Beseitigung eines Kurzschlusses, der durch einen entgleisten Zug verursacht war, drückte ich an der IB die GO-Taste oder (ich bin mir da nicht mehr ganz sicher) in WDP: "langsames Anfahren auf Soll-G". Plötzlich schalteten, gleichzeitig und schlagartig, eine Vielzahl von Weichen laufend hin und zurück, bis ich die IB ausschaltete.

Nach dem Wiedereinschalten:

1. Feststellung:
26 von 51 Weichen-/Schaltdecoodern lassen sich nicht mehr mit ihrer ursprünglichen Adresse bedienen.
Liste der betroffenen Decoder:
22 von 22    K87    Weichendecoder von Märklin
  2 von   4   S-DEC-4-DC-F Weichendecoder von LDT
  1 von 10   SA-DEC-4-DC-F Schaltdecoder von LDT
  0 von   5   5209    Schaltdecoder von Viessmann
  1 von   4   5212    Weichendecoder von Viessmann
  0 von   1    10775    Weichendecoder von Roco
  0 von   5   LS100   Weichendecoder von Lenz      

2. Feststellung:
Rufe ich eine Adresse zwischen 61 und 64 (= 16. Decoder: Viessmann 5212) auf, so schalten eine Vielzahl von Weichen gleichzeitig und schlagartig auf Abzweig bzw. Gerade.

3. Feststellung:
"Defekte" Decoder von LDT lassen sich nicht mehr neu programmieren: Nach dem Drücken der Programmiertaste schaltet zwar eine Weiche hin und her, nach dem Senden einer Weichenadresse wird diese Adresse jedoch nicht quittiert.

Noch zwei Anmerkungen:
1. Bevor der Supergau eintrat, schaltete in den ersten Minuten nach dem Einschalten der IB, eine Weiche (an einem K87), mehr zufällig, ab und zu hin und her.
2. An zwei Viessmanndecodern 5212 (Adr. 57-60 und 61-64) habe ich zum Schalter der Weichen ein "Powermudul" bestehend aus einer Diode 1N4001 und einem Kondensator 4700µF. Kann das die Ursache sein, dass jetzt alle defekten Decoder auf die Adresse 61-64 reagieren?

Fragen:
1. Wie lassen sich die alten K87 Märklin= (DCC-Decoder) mit der Intellibox programmieren?
2. Wer repariert, falls erforderlich, diese Decoder?

   

[xerxes]

Hallo Gerhard,

bist Du sicher das es ein Kurzschluss war, denn das Ergebnis kommt ja eher einem EMP gleich.

Ich melde mich hier auch nur weil die von Dir benutzten Bezeichnungen für die Märklin Decoder etwas irritieren. Ich kenne nur den k83 für Schaltimpulse für Weichen und den k84 als Schaltdecoder. Beide Typen werden über das Mäuseklavier adressiert. Den k87 , wie mehrfach von Dir benannt, kenne ich nicht. Vielleicht könntest Du meine diesbezügliche Wissenslücke füllen.    

[Horst Waldheuser]

Hallo Gerhard,
erst mal ein herzliches Beileid für deinen Ostergau.
Als erstes würde ich mal die Elektrik kontrolieren, weil durch einen Kurzschluß verursacht durch eine Lok der Weichendekoder normalerweise nicht kaputt geht. Ich würde jetzt mal hergehen und einfach 2 Drähte nehmen und diese direkt von der Zentrale auf den Dateneingang anschließen und Sicherstellen das an den Spannungsklemmen auch Versorgungsspannung anliegt und noch mal probieren. Vieleicht ist der Schaden doch nur halb so schlimm. Gutes gelingen und noch schöne Ostern.  

[Martin Lutz]

Hallo Lothar, hallo Gerhard,

Die k87 sind alte Schaltdecoder von Märklin. Ja, Märklin hatte mal so was wie DCC im Programm.

Ich hab gerade mal in meinem Buch "Einstieg in Märklin Digital" nachgeschaut. Im hintersten Teil sind da noch die alten DCC Geräte aufgelistet.

Unter dem 6087 Decoder steht unter anderem folgendes:
- Schaltbefehle von einem beliebigen Digitalstellpult.
- Einstellung der Adresse: mit Programmiertaste am k87 und Keyboard.

Leider gibt es keinen Hinweis zu einem reinen DCC Keyboard in diesem Buch.

Doch ich denke, dass sich die Adresse ähnlich einprogrammieren lässt wie bei den Littfinskis. Einfach Taste auf dem k87 (Bitte fragt mich hier nicht genauer, da ich so ein Decoder auch noch nie gesehen habe) drücken, mit der IB eine entsprechende Weiche dieses Decoders anwählen, Taste wieder drücken, fertig.

Ansonsten gibt das Buch leider nicht mehr her.

Ob diese Decoder noch irgend jemand im Stande ist zu reparieren, wage ich zu bezweifeln. Im Zweifelsfalle mal Märklin anfragen.Diese DFecoder scheint es schon Jahrzehnte nicht mehr zu geben.

Gruss
 

[Dirk Streuber]

Hallo Gerhard

In Antwort auf:
 3. Feststellung:
"Defekte" Decoder von LDT lassen sich nicht mehr neu programmieren: Nach dem Drücken der Programmiertaste schaltet zwar eine Weiche hin und her, nach dem Senden einer Weichenadresse wird diese Adresse jedoch nicht quittiert.

Ich kann allerdings nur für die LDT- Decoder einen Reparaturvorschlag machen, da ich selber mal das Problem hatte, das einer nicht mehr auf die Adresse reagierte und beim Programmierversuch die Adresse nicht quittierte.  Bei solchen Störungen ist meistens der Prozessor (ist mit gelben oder blauen Punkt als Aufkleber für DCC gekennzeichnet)  defekt. Zum Test kannst Du mal einen vom funktionierenden LDT- Decoder vorsichtig abziehen und ihn mit dem vom defekten Decoder austauschen. Wichtig ist, das der Decoder Spannungslos ist, wenn Bauteile getauscht werden! Wenn der Decoder jetzt wieder mit der alten Adresse funktioniert, brauchst Du einen neuen Prozessor für diesen Decoder. Einen neuen Prozessor kannst Du bei LDT bestellen.

Mit freundlichen Grüßen
Dirk
   

[Gerhard Arnold]

Hallo Lothar, hallo Horst, hallo Martin hallo Dirk!

@ Lothar
Ja die k87 sind, wie Martin bereits schrieb, von Märklin (sie wurden von Lenz für den Zweischienenbetrieb z.B. Spur1  entwickelt) und entsprechen dem k84 (für Motorola). Diese 22 Weichendecoder habe ich 1991 erworben und zählen noch zu meiner digtalen Erstausstattung.

@ Horst
Danke für deine Anteilnahme. Ich denke auch, dass Weichendecoder wegen einem Kurzschluss nicht kaputtgehen dürfen. Vielleicht hat jedoch die im Powermudul geladene Energie Schaden angerichtet.

@ Martin
Vielen Dank für deine Bemühungen.
In der Original-Märklinanleitung steht:
1. Decoder anschließen. "reset"-Taste auf der Rückseite der Central Unit= drücken. Wird der Decoder während des Fahrbetriebs umcodiert, muss die Reset-Taste für ca. 20 Sekunden gedrückt werden.
2. Gleichzeitig Taste "code" auf dem Decoder und eine Taste der gewünschten Gruppe auf dem Keyboard drücken.
Um irrtümliche Codierungen zu vermeiden, kann der Decoder nur codiert werden, wenn vorher die  Reset-Taste auf der Rückseite der Centralunit gedrückt wurde.

Trotz Rest an der IB und Aufruf einer Weichenadresse an der IB lassen sich die Decoder von mir nicht Adressieren.

@ Dirk
Vielen Dank für deine Hilfe. Ich habe  keinen Reservedecoder hier. Da bei LDT der Prozessor in der IC-Fassung steckt, wäre die Reparatur ja recht einfach. Leider sind nur 3 Decoder von LDT, aber 22 von Märklin.  

[Frank Mondorf]

Hallo Herr Arnold,

erstmal herzlichen Glückwunsch zu Ihrer sehr schönen Anlage.

Zu Hauptproblem K87 kann ich leider nichts sagen und auch über die Ursachen für den jetzigen Zustand nur spekulieren.

Ich würde auf jeden Fall einen K87 mal exemplarisch ausbauen und isoliert dierekt und exklusiv an Zentrale testen, um ohne Wechselwirkungen mit Verkabelung einen Defekt zu bestätigen oder ausschließen zu können .

Vielleicht sind die Kondensatoren leitend geworden und das ganze DCC-Schaltnetz ist beeinträchtigt. Ich würde erst mal die Viessmänner vor allem die Kondensatoren abklemmen.

Etwas ähnliches habe ich schon mal durchgemacht.

Das brachte eine mehrwöchige Reparatur-Arie mit LDT nach sich, nach der ich wusste was mit „Digitalexperte werden“ gemeint war. Ich bekam jegliche Unterstützung auch alle Teile bis hin zu kostenlos neuen Platine , die Decoder gingen bei gelegentlicher Gesamtlast über 1A jedoch immer wieder kaputt. Bei Datenempfangsproblemen bei LDT half manchmal das vertauschen der DCC Litzen am Eingang, wobei Lenz an gleicher Stelle immer robust und tadellos reagierte.

Nach Wechsel auf LS150 aller defekten LDT-Decoder und aller Viessmänner gab es keine Probleme mehr.

Sie mischen 2 Prinzipien: Asymmetrisch Viessman mit gemeinsamen Rückleiter und Power-Kondensator, und Roco(von Lenz entwickelt), Lenz und LDT die für symmetrische Beschaltung gebaut sind. Das asymmetrische Prinzip kann das DCC Signal in vorzugsweise paarweise verdrillt verlegter Leitung negativ beeinflussen.

Grüße
Frank Mondorf
 

[Gerhard Arnold]

Hallo Dirk, hallo Frank

@ Dirk
Vielen Dank, dein Rat hat mir zur Schadeneingrenzung sehr geholfen.
Testweise habe einen Prozessor (mit gelbem Punkt) von einem intakten SA-DEC-4-DC in die IC-Fassung eines defekten Magnetartikeldecoders (Prozessor mit blauen Punkt) gesteckt und siehe da, der Decder lässt sich einwandfrei codieren.
An alle: Hat die Farbe der Punkte eine bestimmte Bedeutung?

@ Frank
Danke für dein Lob bezüglich meiner Anlage.
Inzwischen habe ich die zwei Viessmänner inkl. Powermodul entfernt, jedoch keine Veränderung im Schaltverhalten der Decoder festgestellt. Der Mischbetrieb hat bei mir über viele Jahre einwandfrei funktioniert, nur das Powermudul war neu.
Frage: was meinst du bei den Decodern mit symetrisch bzw. asymetrisch?
Auch einen k87 habe ich getestet, leider ohne Erfolg. Ich denke, dass auch hier die (ebenfalls gesteckten) Prozessoren (Typ: LDE20 BH95063 MSM90051Y von Philipps) defekt sind.
An alle: Wo kann ich diese Prozessoren auftreiben?        

[Dirk Streuber]

Hallo Gerhard,

In Antwort auf:
An alle: Hat die Farbe der Punkte eine bestimmte Bedeutung?
 

Bei LDT dienen die Punkte auf den Prozessoren zu Kennzeichnung des Datenformates, welches auf dem Prozessor programmiert ist
- roter Punkt     -->   MM
- blauer Punkt -->   DCC
- gelber Punkt -->   DCC+ kann mit der Lokmaus2 von Roco geschaltet werden

Mit freundlichen Grüßen
Dirk
     

[Oventrop]

Hallo Gerhard

Ich habe auch noch ca. 20 k87 von Märklin.
Bei einem ähnlichen Crash waren die k87 nicht defekt.
Nur die LDT Decoder waren hinüber.
Die k87 Decoder verlieren nur ihre Adressen. Sie können in Verbindung                                                     mit dem Lenz-Digital-System
wieder programmiert werden. Ob das mit der IB auch geht weiß ich aber
nicht. Mit dem Lenz-System geht es folgendermaßen:
1.   Lok auf Programmiergleis stellen
2.   Adresse auslesen
3.   Lok vom Programmiergleis nehmen
4.   Registermode einstellen  ( R 1  )
5.   k87 mit dem Gleis verbinden Code-Taste drücken ( ca. 10sek. )
6.   an Position 1 eine Moduladresse eingeben z.b. (129 ist Weiche 1 – 4 )
und bestätigen. Jetzt kommt immer eine Fehlermeldung aber der
Decoder hat seine Adresse. Ich füge noch eine Datei an.
Vielleicht konnte ich Dir helfen.

MfG
Friedhelm  

[Frank Mondorf]

Hallo Gerhard,

ich habe den LDE20 bei exotichen BtoB Lieferanten gesehen, aber nicht bei Conrad, Schuricht oder Farnell. Ich denke es sind  ASICs (maskenprogrammierte Logikschaltung) so ne Art Vorläufer der heute meist verwendeten Microcontrollern (Infineon, PIC, Atmel). Die würden nur was nützen, wenn es genau die für Lenz/Märklin „programmierten“ wären und über evtl. Restbestände kann wohl nur Lenz oder Märklin Auskunft geben.

Mit asymmetrisch meine ich das bei 3-Leiter Systemen übliche Verfahren, alle Signale gegen einen gemeinsame Masse anzuschließen. z.B. bei Viesmann haben das DCC-Signale und die Versorgungsspannung eine gemeinsame Masse. Bei asymmetrischen Schaltungen hat die Masse den Gesamtstrom aller Signale zu verkraften.

Mit symmetrisch meine ich Schaltungen die davon ausgehen, das die beiden Pole nur eine relative Spannung zueinander haben, sich aber nie auf ein mehreren Signalen gemeinsames Potential (Masse) beziehen. Es gibt kein kreuzweises Potiental über beliebige Pole 2er Paare und die Gefahr das sich Strom einen ungewollten Weg sucht ist relativ gering . Ich befürchte dass bei Dir ist ein solcher geflossen ist oder immer noch fließt. Dabei gehen alle auch immer davon aus das IB oder Booster keinen Schaden genommen haben.

Die symmetrisch verwendeten Kabelpaare haben in Folge auf beiden Leitungen immer den gleichen Strombetrag entgegengesetzter Richtung und in der Summe kein Strom. Dies ermöglicht auch  deren verdrillte Verlegung nahezu ohne elektromagnetische Abstrahlung.

Deshalb unterstützen Lenz, Roco und LDT jeweils getrennte Anschlusspaare für DCC und Versorgungsspannung, die auch bei Boostern und deren Trafos kein gemeinsames Potential haben sollten. Deswegen ist auch der Lenz-Booster symmetrisch mit der doppelten Anzahl an OP's und damit grundsätzlich anders als Märklin und Uhlenbrocks aufgebaut (gemeinsame Masse).

Ich weiß nicht was bei Dir genau passiert ist, habe die Erfahrung gemacht das die Katastrophe eine Gelegenheit bietet Schwachstellen zu finden und auch mögliche Risiken für die Zukunft zu eliminieren. Bisher hat sich dadurch im Verein noch keine Katastrophe wiederholt.

Ansonsten biete ich Dir an, erstmal einen, und wenns klappt danach noch den Rest an meiner Lenz Zentrale gemäß Unterlage Herr Oventrop zu programmieren und zu testen. Der Programmierausgang Lenz lässt höhere evtl. erforderliche Ströme als die IB zu.

Grüße Frank

Dachsweg 15
50259 Pulheim
 

[Gerhard Arnold]

Hallo Friedhelm, hallo Frank,

vielen Dank für eure Mühe, die Hilfsbereitschaft im  WDP-Forum ist einfach sagenhaft.

Die Programmierung mit Lenz klingt ja sehr exotisch. Wir fahren beim MEC-Eggenfelden mit Lenz plus. Morgen ist Clubabend, da werde ich die Codierung nach Friedhelms Anweisung probieren.  

[Kalle]

Hi Lothar,

was ist oder heisst " EMP"?  

 

[Oventrop]

Hallo Gerhard
Ich möchte noch anmerken das meine Lenz Software alt ist.
Handregler 2.3
Zentrale 2.1
Ob das eine Rolle spielt weiß ich nicht ich bin kein
Experte. Für WDP benutze ich die IB.( ohne Reset )

MfG
Friedhelm
   

[Jürgen Gräbner]

Hi Karl,

 

In Antwort auf:
was ist oder heisst " EMP"?  

EMP gleich "elektromagnetischer Puls". Soetwas wird wohl zum Beispiel mit der Explosion einer Atombombe einher gehen und (zer-) stört entsprechend empfindliche elektronische Schaltungen.