3 seperate Masseleitungen auf der MoBa ?

[Thies Frahm]

Hallo liebe WinDigiPet Gemeinde,

es scheint klar, dass man (wie beim Auto) auf der MoBa eine einheitliche Masse (nennen wir Sie einmal "Masse 1") auf Anlage verfügbar hat. D.h. alle Plusleitungen von allen Boostern etc werden auf diese zentrale Masse ("Masse 1") geschaltet.
Von verschiedenen Fachleuten, u.a. auch Herrn Littfinski wird empfohlen, für die Ansteuerung der Magnetartikel Decoder nicht nur einen eigenen Booster (manchmal z.B. die Intellibox direkt selbst), sondern neben der Plus-Leitung auch noch eine eigene, zweite Masse (nennen wir sie "Masse 2")-Leitung dazu zu verlegen.
Das liegt u.a. daran, dass die Digitalbefehle zu den Magnetartikeln deutlich weniger oft wiederholt werden als z.B. die Befehle an die Loks und "untergehen" könnten.

Die Littfinski Decoder haben nun eine weitere Klemme, die eine Schaltverstärkung an die Weichen aus einem seperaten Trafo(am besten 18V) durchleitet, damit dieser Schaltstrom nicht vom Digitalstrom abgezogen werden muss.

Wer kann mir bitte sagen, an welche der beiden o.a. Masseleitungen (Masse 1 oder Masse 2?) die Masseleitung dieser 18V zweckmässigerweise gelegt werden sollte?

Oder sollte man eine weitere (dritte) Masseleitung verwenden ??

Danke und Gruss!

Thies FRAHM

[ottochen (Thomas)]

Hallo Thies?,

machen kann man sicherlich alles, aber ich würde mich diese Arbeit nicht machen!
Und wenn Hersteller ihre Technik für den rauen Alltag beständig machen können,
würde ich mir einen anderen Hersteller suchen!

Mir geht es auf Arbeit als Elektriker ähnlich. Wenn mir Kabel für BMA oder EMA Anlagen
mitverlegen heißt es bei Problemen auch als erstes sind die Kabel richtig verlegt bevor
Ihre eigene Technik überprüft wird.

[Dirk Kehl (juniordigital)]

Hallo Thies,

ich habe es folgendermaßen gelöst:

Habe von meinen Steuergeräten, (ECoS, Booster, Trafos etc.) jeweils die Kabel zunächst bis unter die Anlage verlegt, und dort entsprechende Verteilerplatten (selbst gefertigt) gesetzt. Von diesen Verteilerplatten gehen die Leitungen zu den entsprechenden Anschlüssen. ( Digital Zuleitung und Masse zu RM-GB8, Digital Zuleitung und Masse zu S-DEC-4-DC, sowie die entsprechenden Leitungen vom Trafo zu der Versorgung des Magnetartikeldecoders. siehe auch Anhang.
Jetzt ist es eine leichtigkeit die Masseleitungen untereinander zu verbinden, und somit habe ich eine gemeinsame Masse auf der Anlage. Sicherlich ist es auch Möglich an den Trafos die Masse untereinander zu verbinden, aber bei der ECoS ist alles etwas anders.
P.S. zum Foto
weiß ist bei mir die Masse der ECoS ( wenn auch nur bedingt), und am anderen Anschluß ergibt sich bei mir gelb grün als Masse.
Hoffe diese Infos helfen weiter, für weitere Infos kurze Nachricht

Schönes Wochenende

[Gian Bott]

Hallo,

machen kann man sicherlich alles, aber ich würde mich diese Arbeit nicht machen!
Und wenn Hersteller ihre Technik für den rauen Alltag beständig machen können,
würde ich mir einen anderen Hersteller suchen!

Mir geht es auf Arbeit als Elektriker ähnlich. Wenn mir Kabel für BMA oder EMA Anlagen
mitverlegen heißt es bei Problemen auch als erstes sind die Kabel richtig verlegt bevor
Ihre eigene Technik überprüft wird.

Sehr gute Antwort!

Ich gestehe, dass ich auf meiner Anlage keine gemeinsame Masse habe weil es mein System auch nicht verlangt. Auch ohne Masse- und Ringleitungen funktioniert alles bisher perfekt.

Meiner Meinung nach der wichtigste Punkt auf jeder Anlage ist der, sich genau an die Anleitung(en) des Systemanbieter's zu halten und möglichst nur Produkte dieses Anbieters zu verwenden, es sei denn, dass eine Norm existiert, die auch andere Produkte zulässt. Nicht alle Systeme brauchen eine gemeinsame Masse (vor allem moderne Systeme nicht) und auch Ringleitungen machen bei Digitalanlagen mit DC-Gleis bei vielen Rückmeldern kaum Sinn - allenfalls noch für die nicht getrennte Schienenseite. Die Rückleitung (damit es ein Ring wird) erspare ich mir zugunsten grosser Kabelquerschnitte .

Leider entsprechen gerade die GBM's des genannten Herstellers für mein System (SX) nicht meinen Vorstellungen an ein Qualitätsprodukt (u.a. falsche Anschlussnummerierung - 0-9 = Spiegelbildlich, Layout), weshalb auch die letzten beide noch ersetzt werden.

Viele Modellbahner (auch ich gehörte zur IB-Zeit dazu) machen sich das MOBA-Leben unnötig schwer, indem sie sich ein Sammelsurium der unterschiedlichsten Produkte zulegen die scheinbar zueinander kompatibel sind, nach dem Motto, nur das günstigste zu nehmen das irgendwo im weiten WEB oder sonstwo angeboten wird. Das wird sich irgendwann rächen wenn man ein Teil erwischt, das nur zu 99,9% kompatibel zum eigenen System ist. In nichtgenormten Systemen ist das leider schneller der Fall als einem Lieb ist. Nicht einmal alle DCC-Lok-Decoder sind trotz DCC-Fahrformatnorm zueinander kompatibel. Meistens funktionierts, aber nicht immer .

Das liegt u.a. daran, dass die Digitalbefehle zu den Magnetartikeln deutlich weniger oft wiederholt werden als z.B. die Befehle an die Loks und "untergehen" könnten.

Bei dieser Konstellation empfehle ich den sehr guten Beitrag "Unfälle vermeiden" von Friedel Weber, den Dr. Peterlin vor kurzem eingestellt hat, genauestens zu lesen. Ein System, bei dem Befehle "untergehen", würde ich schlicht und einfach als nicht Digitalsteuerungsfähig bezeichnen. Die beste Software kann "untergehende" Befehle nicht korrigieren.

mit freundlichen Grüssen

Gian

[Bernd Sorgenfrei]

Hallo Thies,

ich habe auf meiner Anlage folgende Stromkreise:
- 3 Fahrbereiche (rot, schwarz, orange; Versorgung durch Booster)
- 1 Steuerleitung für Magnetartikel- und Schaltdecoder (orange, Versorgung durch alte Märklin-Zentrale)
- 1 Schaltleitung für Magnetartikel (blau, Versorgung aus altem Märklin-Trafo über einen Brückengleichrichter)
- 1 Lichtleitung (gelb, Versorgung aus einem ehemaligen Schrankentrafo mit einstellbarer Sekundärspannung)

Die Tams-Zentrale, die ja sowieso keinen Leistungsteil hat, steuert nur den Fahrbetrieb. Und: Alle Stromkreise sind über eine gemeinsame Masseleitung (braun) geführt. Es laufen damit rund um meine Anlage 7 Leitungen (handelsübliche Litze mit 1,5 qmm Querschnitt).

[Joachim Frederick]

Hallo

ich habe zwar eine Ringleitung, aber nur für die (Masse). Da ich alle 2 m diese einspeise. Für die Digitalstrom-Seite brauche ich keine Ringleitung, da diese von den Rückmeldern, HSI eingespeist werden. Ich habe eine lückenlose Überwachung bei den RM.
Die ( Masse ) der einzelnen Boostern ist mit einander verbunden.

Meiner Meinung nach der wichtigste Punkt auf jeder Anlage ist der, sich genau an die Anleitung(en) des Systemanbieter's zu halten und möglichst nur Produkte dieses Anbieters zu verwenden

genau das ist der springende Punkt.
Da sollte jeder der anfängt sich genauesten vorher informieren. Am besten bei einem der schon eine Anlage hat und da sich die Grundinformation ein holen.
Es gibt genügend Händler die unsere Produkte verkaufen. Aber alle sind in den einem Punkt alle gleich, jeder will sein Produkt verkaufen (und das ist dann auch so gut und viel billiger als ...)
Hier ist / sollte auch der Preis nicht im Vordergrund stehen. Sondern ein zu verlässliches Produkt. Wir geben für Loks und andere Sachen viel Geld aus, aber bei den entscheidenden Artikel wollen wir sparen. Da hat man dann schnell Ärger, weil irgend etwas nicht funktioniert und alle anderen haben daran Schuld nur der der das gekauft hat nicht.

Beisiel von mir selbst
Ich habe Uhlenbrock Booster und habe einen weiteren von einem bekannten Hersteller gekauft, weil billiger.
Aber beim anschließen stellte sich heraus das dieser neue Booster nicht mit den vorhanden sich versteht.
Also neuen gekauft vom alten Hersteller und den Booster von der Fremdfirma für andere Zwecke verwendet.

[DieGem]

Hallo Thies
zunächst einmal, Du hast mit Peter Litfinski eine gute Wahl getroffen,Punkt
Als ich vor ca. einem Jahr mit meiner Moba begann, wußte ich von Digital und Co. nix. Weder warum Decoder und wofür RRMK´s. Zwei Dinge haben mich aufgeklärt und sehr nett und hilfreich unterstützt. 1. Forum mit vielen Hinweisen und 2. Peter Litfinski. Ich hatte nicht den Eindruck das LDT mir seine Produkte als die besten verkaufen wollte denn ich habe über viele E-Mails und Telefonate Erklärungen und Hinweise bekommen ohne das abzusehen war, das ich seine Produkte kaufe. Heute habe ich auf meiner Moba 12 S-DEC-4, 12 RM-GB-8 und einen DB-2 Booster und ein HSI-88 mit 3Strängen. Alles läuft rund ohne Probleme. Jeder hat seine Erfahrung und seine Lieblingshändler, nun gut, aber ich bin nicht der Meinung, das LDT seine Produkte durch Umwege ( zusätzliche Leitungen) alltagstauglich machen muß. Richtig ist, man sollte sich für ein Produkt entscheiden und so Problemen aus dem Weg gehen. Richtig ist auch, das es an der Normerei noch klemmt. Zwar sind die Bananen und Klodeckel EU-weit genormt aber bei DCC klappt es noch nicht so recht. Zu den Masseleitungen sei gesagt, ich habe den Rat des Forums befolgt, Sternförmig einzuspeisen. Das heißt alle
1.5m Masse angelegt und zur Mitte der Moba geführt ( weiß), "Plus"  alle 1.5m an Fahrschiene (viollet) alle unterbrochenen Kontakte an RMK (rot). Vom Twin-Center und vom Booster die Masse getrennt zur Mitte. Damit ich 2 Stromkreise habe, die ich jeweils noch 4mal unterteile und Kurzschlussfest absichere habe ich also 8 "Plus"-Leitungen. Je Abschnitt einen (Schattenbahnhof, Lokschuppen + Drehscheibe, Bergbahn usw. Also 2 Massen. Die Einspeisung Schaltspannung für S-DEC-4 kommt von einem 70VA Trafo, an dem weitere elektrische Funktionen wie Beleuchtung, Wassermühle, Ampeln usw. betrieben werden, getrennt verlegt. Also 3.Masse. Ich denke Peter Litfinski wollte es so vermitteln. Ich erhebe nicht den Anspruch auf den großen Wurf, aber ich halte die Verdrahtung für zweckmäßig. Noch eins sei gesagt, in der Anfangsphase habe ich trotz genauer Prüfung meiner selbst gelöteten LDT-Bauteile das IC´s falsch herum eingesetzt und angeschlossen und außer Nichtfunktion ist nix passiert. Als ich dann das IC richtig eingesetzt habe funktionierte das Bauteil auf Anhieb. Mach das mal mit nem anderen Modul von anderen Herstellern. 
Nachtrag: Mein HSI-88 habe ich mit einem externen Netzteil mit 15V versorgt.

[Kalle]

Hi Dietmar,

Du sprichst mir aus der Seele.   

moechte nur mal wissen was gegen mehrere "Masse-Leitungen", von mir aus auch abschnittsweise
getrennt fuer Fahren, Schalten, Melden, Licht usw., zentral an einem gemeinsamen Punkt angeschlossen
spricht.    Durch die dadurch entstehende weitestgehende signalmaessige Entkopplung sind
doch nur Vorteile gegeben.
Was fuer die NF- und HF-Technik doch gut ist sollte fuer die MoBa-Digitaltechnik doch gerade gut
genug sein. Aber wem sage ich dieses? Die "Braun-Gelb-Rot"-Fans haben nun mal ihre eigenen
"Masse-", bzw. Bezugspotential-Vorstellungen - lang, duenn, weitestgehend rund und billig.   

Duch und wech.

[DieGem]

Hi Karl
wir haben ja bei viel Kaffee und an langen Abenden über das Massethema gesprochen.
Am Ende hat sich Dein Rat bei meiner Moba als richtig erwiesen. Es gibt keine Probleme. Und Du weißt wie Beeindruckt ich am Anfang von den Begriffen "Einstrahlung" usw. war. Nix ist passiert. Allerdings hast Du ja auch meine Kabelquerschnitte gesehen. Wie haste noch gesagt: Der helle Wahnsinn.       
Peter Litfinski rät übrigens auch zu hohen Querschnitten. Übrigens habe ich ihm mal unsere Idee der Kurzschlussabschaltung übermittelt. Er hat hierzu weitere Ideen und will den Vorschlag einbeziehen. Das wäre dann wirklich eine Revolution. Blos mit der Drehscheibensteuerung kommt der Bengel nicht raus und wir haben doch schon Herbst. 
P.s. Hab meine Kur auf Januar verschoben. Also bis zur nächsten Kaffeetime.
Hab mich im Bericht verhampelt mit den Stromkreisen. Nun ist es aber richtig.

[Frank Mondorf]

Hallo Thies,

wenn der Typ stimmt (S-DEC-4 DCC! - ich dachte bisher Du fährts und schaltest MM ?) dann verleg, ruhig eine dritte "Masse".

Das gilt aber nicht unbedingt für alle anderen Decoder die der Markt zu bieten hat, manche (Viessmann) tun es nur mit gemeinsamer Masse.

Mit gemeinsamer Masse gehts auch, aber muss in dem Fall vermutlich nicht sein:

Du erhälst dadurch einen galvanisch vollkommen vom Rest getrennten "Lichtstrom" den Du auch für Beleuchtungszwecke etc. verwenden kannst, ohne Überschneidungen mit den sonstigen Datenkabeln zu erhalten. Das gilt aber nur dann, wenn nicht in den Weichen die Schalt-Masse der Antriebe mit der MM-Masse des Fahrstroms intern verbunden ist.
Sollte das auch nur bei einem teil Deiner Weichen so sein, würde das die Trennung überbrücken und Du hättest wieder eine gemeinsame Masse. Dann besser doch gleich mit gemeinsamer "MASSE" verlegen.

Hallo Karl:

Das sehe ich auch so  !

Grüße
Frank

[Korf]

Moin, moin Thies,
es ist natürlich keiner an die Normen europäischer Modellbahnen (NEM) gebunden. Es wird doch grundsätzlich das Material genommen, was zur Verfügung steht. Aber eines sollte jeder tun: Auflisten, für was die verwendeten Farben benutzt werden. Im anhang Auszüge aus der aktuellen Zeitschrift „Modellbahntechnik aktuell“.

[Gian Bott]

Hallo Willi,

Schon wieder etwas gelernt . Ich wusste bisher nicht, dass die von Selectrix schon immer verwendeten Gleisanschlussfarben (Rot/Blau) der Norm NEM 605 entsprechen .

mit freundlichen Grüssen

Gian

[DieGem]

Hallo Willi
sicher hast Du mit den Querschnitten recht wenn Du die Belastbarkeit einbeziehst. Mit den Farben halte ich es mit den Vorgaben des Herstellers und meiner "kreativen Logik".
Zum Querschnitt sei zum Thema Digitalstrom volgendes Beispiel genannt:

Ein Wasserrohr mit 100mm Durchmesser ( Kabelquerschnitt 1.5mm)
Ein Wasserrohr mit   10mm Durchmesser ( Kabelquerschnitt 0.25mm )
Eine Murmel mit 8mm Durchmesser (Digitalsignal)

Nun spüle mal die Murmel durch ein Rohr. Durch welches Rohr wird denn die Murmel widerstandsfreier durchlaufen?

[Peter Ploch]

Ein Wasserrohr mit 100mm Durchmesser ( Kabelquerschnitt 1.5mm)
Ein Wasserrohr mit   10mm Durchmesser ( Kabelquerschnitt 0.25mm )
Eine Murmel mit 8mm Durchmesser (Digitalsignal)
Nun spüle mal die Murmel durch ein Rohr. Durch welches Rohr wird denn die Murmel widerstandsfreier durchlaufen?

Hallo Dietmar,

das ist ein tollen Vergleich, der einem plastisch vor Augen führt wie "eng" es für den/die Strom/Spannung werden kann. Ich benutze auch immer mal wieder den Vergleich, aber das mit der Murmel ist das Beste!!!

[Korf]

Moin, moin Dietmar,
das ist schon alles klar. Das sind die Vorgaben nach Normen europäischer Modellbahnen (NEM) und nicht von mir. Für Nichttechniker bzw. für Laien jedenfalls ein Anhaltspunkt.