Computernetzteil !!!

[DieGem]

Hallo Wilfried
war ne lustige Beerdigung, mit nem Schluck Bier aber leider ist der Leichenschmaus schon aufgeschmaust. Zu späääääät.
Hallo Karl
ich dachte mir schon fast, das Du wetterst. Hast ja Recht das Teil ist in der Tonne und da bleibt es. Schade.

[Oliver Lungwitz]

Generell ist es überhaupt kein Problem ein PC - Netzteil für die Moba zu verwenden, wenn man sich ein wenig auskennt. Ein Verbraucher muss aber immer am Netzteil hängen, auch wenn er nicht viel Strom braucht. Ein Lämpchen reicht da schön völlig. Generell sollten aber alle Verbraucher durch entsprechende Feinsicherungen abgesichert werden, da dies in einem PC Netzteil nur rudimentär auf der Primarseite erfolgt. Anschlussbelegungen gibt es zuhauf im Internet. Mit entsprechender kombiniererei lassen sich so etliche stabilisierte Gleichspannungen aus dem Netzteil holen. Bei der Leistung ( teilweise bis zu 108 Ampere auf der 12 Volt Leitung, je nach Netzteil ) und dem Preis kann kein Moba - Trafo mithalten, zumal die Trafos so gut wie nie Stabilisiert sind und auch die Spannungsangaben nicht immer korrekt einhalten. 2-5 Volt mehr sind bei den Dingern keine Seltenheit und das kann so mancher LED oder integrierten Schaltung schnell das Leben kosten.

Digitalstrom bekomme ich dadurch nicht, aber für so gut wie alle Zusatzverbraucher sind die Dinger ne billige und superstarke Lösung. Mache das auch und das ohne Probleme.

[Peter Gaerdes]

Hallo und guten Abend,
aber wo ist da eigentlich das Problem? Trafos gibt es auf jeder MOBA-Börse für 5-10 Euronen gebraucht. Warum dann die Überlegung mit zweifelhaften Basteleien?
Gruß
Peter

[S.Dankwardt]

Hallo

Es ist für die Spielzeug, und daszu gehört die Modellbahn, vorgeschrieben, das eine Trennung zwischen dem Stromnetz und Niederspannungsnetz besteht. Auch eine Überlastsicherung ist Pflicht.
All dieses erfüllt eine Schaltnetzteil nicht.
Es kann passieren, dass eine Phase des Stromnetztes auf der Schiene liegt.
Damit sind dann 230 Volt anzupacken.
Wer packt schon freiwillig in die Steckdose. Aber dass man die Schienen anfasst kommt schon mal vor.
Und dann kommt die Erleuchtung durhc einen Schlag.

Das andere Problem sind die 10-15 A die so ein Teil liefert.
Wenn auf der Anlage die "üblichen Märklinkabel" (0,14 mm) verwendet werden, können diese im Falle eines Kurzschlusses wegglühen, denn für dieses Netzteil ist das ein normaler Strom.

Zuletzt noch ist es eigentlich einem nicht Elektriker untersagt einen PC aufzuschrauben, geschweige denn das Netztzeil zu öffnen. Entsprechende Warnhinweise fehlen leider meistens an den Geräten.

Und um noch eins oben drauf zu setzen:
Ich habe als EDV-Techniker schon einige Schrott-PC´s bearbeitet. Bei vielen ist das Netzteil hochgegeangen.
Das heißt, es waren mehr wie 12 Volt abgegeben worden. Damit waren fast alle Baugruppen zerstört.
Das wäre bei einer Modellbahn doch sehr unangenehm.

[Gian Bott]

Hallo,

Auch ich bin gegen die Verwendung von PC-Netzteilen für die MOBA weil es nicht den Vorschriften entspricht. Auch wenn die elektrische Energie "einfach aus der Dose kommt" birgt sie ein grosses Gefahrenpotential. Falsch angewendet meiner Meinung nach gefährlicher als das Gas aus der Leitung! Viele Brandfälle sind auf Fehler von unbedarften Usern mit der elektrischen Energie zurückzuführen, meistens auf Basteleien mit Verkabelungen. Das kann sehr teuer werden!

Wenn das Geld für einen "anständigen" MOBA-Trafo nicht reicht, frage ich mich schon, wie es dann überhaupt für die MOBA reicht. Bei den Trafos sollte man nicht sparen, gehören sie doch zum wichtigsten Bestandteil einer funktionierenden MOBA und sie gehören auch zu den günstigsten MOBA-Teilen. Ich verwende nun seit vielen Jahren ausschliesslich Trafos von Uhlenbrock und die baugleichen von Conrad (16V, 70VA) - günstig und bewährt - zusammen mit einem Titan, 2 Märklin und einem Arnold Trafo von früher. Die Booster werden aber nur von baugleichen Trafos bedient!

Wenn jemand trotzdem ein PC-Netzteil verwendet, ist das sein persönliches Risiko, in einem öffentlichen Forum sollte man keine solchen Empfehlungen abgeben, weil Vorschriftswidrig.

mit freundlichen Grüssen

Gian

[Oliver Lungwitz]

Hallo Herr Dankwart,

wenn ich es aus der Vorschriftssicht des Spielzeuges betrachte haben Sie natürlich vollkommen Recht, allerdings dachte ich das hier weniger Kinder als passionierte Modellbahner anwesend sind.

Das der Strom zu hoch für Leitungen und Verteiler der Moba sind ist mir bewust, deswegen hatte ich ja die zusätzliche Absicherung in erwähnt, haben Sie evtl. überlesen.

Das Netzteil muss auch nicht geöffnet werden um es zu verwenden. Das Sie es als Elektriker lt. Vorschrift nicht dürfen, weiss ich, das ist aber nur durch die Gewerbliche Schiene bedingt, alles andere fällt unter privates Risiko, zumindest streng Rechtlich betrachtet. Bin selber nicht ganz unbedarft, da gelernter Energieelektroniker.

Aber sicher kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn viele Leute gegen die Verwendung eines solchen Netzteils sind.
Wollte mit meinem Text ja auch nur auf ein paar Punkte die bei einer eventuellen Benutzung zu beachten sind, hinweisen, da ja derjenige der das Thema aufgemacht hat, Fragen dazu hatte.
 

[Gian Bott]

Hallo Oliver,

wenn ich es aus der Vorschriftssicht des Spielzeuges betrachte haben Sie natürlich vollkommen Recht, allerdings dachte ich das hier weniger Kinder als passionierte Modellbahner anwesend sind.

...und wie erklärst Du das den Behörden und Versicherungen, wenn einmal etwas Unvorhergesehenes passiert? Ob mit oder ohne Kinder an der Anlage dürfte da nicht entscheidend sein und es dürfte für den Erbauer äusserst teuer werden! Da spielt dann der Beruf des Erbauers keine grosse Rolle, ist er Elektroniker, also Fachmann, könnte das Urteil noch härter werden.

Ich muss Brüstungen und Geländer auch 100 cm hoch planen und bauen, unabhängig davon welche Körpergrösse und Altersklasse sich bei der Brüstung bzw. des Geländers aufhält. Das Baugesetzt schreibt das bei uns nun mal so vor und weil die Brüstungen im Hotel in Moskau nur 40 cm hoch waren und ich trotzdem nicht aus dem 12 Stock in die Tiefe gesaust bin gibt das mir nicht die Freiheit, meine Brüstungen an meinem Haus auch nur 40 cm hoch zu machen.
 
Darum bin ich gegen eine zweckentfremdete Verwendung eines PC-Netzteils an einer MOBA-Anlage.

mit freundlichen Grüssen

Gian

[Kalle]

Hi,

>> Da spielt dann der Beruf des Erbauers keine grosse Rolle, ist er Elektroniker, also Fachmann, könnte das Urteil noch härter werden. <<

genau, so wird es todsicher sein, da werden der "Mikro-Prozessor", (kleiner Staatsanwalt),  und der Richter kein Verstaendnis entgegenbringen.  Eigentlich ist hier im Forum eine Anstiftung zur Verwendung von nicht zulaessigem Elektro-Material an "Laien" durch eine Elektrofachkraft schon nicht mehr zulaessig.

Es wurden ja schon PC-Netzteile, egal ob im PC oder nicht,  als "schutzisoliert" betrachtet und auch ein Bild von Trafos mit Netzanschluss, Anschlussklemmen ohne Abdeckung, unter der MoBa neben MoBa-Niederspannungsleitungen gezeigt.

Was jeder im "stillen Kaemmerlein" aufbaut, bleibt jedem in seiner Verantwortung selbst ueberlassen, nur als Elektro-
fachkraft sollte man schon wissen, was man oeffentlich in einem MoBa-Forum bekanntgibt wo doch der Grossteil "Elektrolaien" sind und sich ruehmen, Geld durch Verwendung nicht geeigneter Elektrogeraete fuer die MoBa gespart zu haben, hat man als "Elektriker ja wohl nicht noetig".

[MSobersulm]

Hallo miteinander,

bei manchen Fragen oder Antworten zu diesen Themen fällt mir einfach immer der Satz "Denn Sie wissen nicht was Sie tun" ein.

Modellbahn ist und bleibt ein Spielzeug. Dafür gibt es eindeutige Normen und Vorgaben. Deshalb haltet euch daran. Diese Leute, die solche Normen festlegen, schreiben dort nicht Grenzdaten fest um uns zu ärgern, sondern um Schaden und Gefahren durch Spannungs- und Stromunfälle, zu vermeiden.

Viele Grüße
Michael (der zwar eine Menge 1500VA-Trafos zu hause rumliegen hat, aber bei Spielzeug nur geprüfte und VDE zugelassene Ware kauft)

[Martin Lutz]

Hallo miteinander,

Ganz unabhängig von den Vorschriften:

EIn PC Netzteil ist nicht gerade sinnvoll für den Modellbahneinsatz. Die Spannungen und Ströme sind zugeschnitten für den Einsatz im Computer. Die Einschaltfunktionalität ist nur ein Punkt.

Klar ist auch, dass ein Computernetzteil zwar galvanisch getrennte Ein- und Ausgänge hat aber weder Schutzisoliert noch Kurzschlusssicher im Sinne von Spielzeug ist. Aber das gilt auch für den Einsatz von Industrietrafos (Ringkerntrafos o.Ä. die man nackt, ohne Absicherung usw kaufen kann). Auch diese sind vorschriftsmässig nicht als Spielzeugtrafos zu sehen. Der Einsatz erfolgt auf eigene Gefahr.

Will heissen: Ein Nicht Fachmann (elektrotechnisch gesehen) sollte die Finger davon lassen. Unabhängig vom Ringkerntrafo oder Computernetzteil.

Fachleute (Berufsleute, die im Beruf mit Netzspannung zu tun haben) wissen, wie man diese Produkte ungefährlich verwenden kann. Es ist ja nicht so, dass ein Computernetzteil eingesetzt im Computer ungefährlich ist und in der Modellbahn es grundsätzlich anders ist. Auf die Massnahmen um etwas ungefährlich zu machen kommt es an. Um diese Massnahmen treffen zu können braucht es eben Fachwissen. Wenn man dies nicht hat, bitte Finger weg!

[Martin Lutz]

Hallo miteinander,

Noch ein kleiner Nachtrag.

Computernetzteile (wie viele andere Netzteile mioderner elektronischer Geräte) sind Schaltnetzteile. Sie besitzen schon im 230V Teil relativ aufwändige Elektronik. Aus diesem Grunde ist für den Laien nicht klar abgrenzbar, welcher Teil der Elektronik führt ungefährliche Spannung und welcher Teil führt gefährliche Spannung. Auf der Leiterplatte kann ein Fachmann die Trennung erkennen. Doch meistens sind solche Netzteile sehr eng aufgebaut, so dass eine geradlinige Trennung nicht da ist.

Dadurch, dass es Leistungshalbleiter gibt (TO220 Gehäsue), die eine metallische Kühlfläche haben, die elektrisch mit einem Anschluss verbunden sind, kann es in solchen Netzteilen vorkommen, dass normale Kühlkörper gefährliche Spannung führen können, der andere Kühlkörper unmittelbar daneben aber geerdet ist. Weiter können Kondensatoren auch nach dem Ausschalten und ziehen des Netzschalters noch aufgeladen sein mit gefährlicher Spannung.

Daher warne ich ausdrücklich davor, bei solchen Netzteilen das Gehäuse abzunehmen! 

[Oliver Lungwitz]

Da muss ich Hr. Lutz natürlich uneingeschränkt Recht geben, öffnen sollte ein Laie ein PC - Netzteil unter keinen Umständen !

Allerdings sind auch sogenannte sichere Spielzeugtrafos alles andere als 100% ig sicher. Die schlechten Bi-Metall Überstromschutzschalter sind oft die Bezeichnung nicht wert und vor einem Schluss in einem Trafo durch defektem Schutzlack in der Wicklung hilft ein Bimetallschalter leider auch gar nicht.

Wie gesagt, wollte ich hier niemanden anstiften obwohl ich den Verdacht habe, das hier einige recht negativ auf menen Beitrag reagieren und mir grade das ankreiden. Lediglich wollte ich jemanden, der soetwas machen möchte ein wenig zum
beachten geben, um nicht offen in Probleme zu rennen.

Wenn ich solche Netzteile auch benutze, heisst das ja nicht, das es jeder andere auch tun muss.
Falls das so angekommen sein sollte, möchte ich mich entschuldigen.

[Kalle]

Hi Oliver,

einen direkten Vorwurf des "Anstiftens" werden wir Dir nicht unterjubeln. Wie geschrieben, es kann jeder machen wie er will, dann auf seine eigene Verantwortung, d. h. auch unerfahrene "MoBa-Elektriker" tragen die Verantwortung - getreu dem Sprichwort, "Dummheit oder Nichtwissen schuetzt vor Strafe nicht" denn sie haben sich selbst zur Elektrofachkraft erhoben.  Elektrofachkraefte koennen sich schon bei nicht sachgemaessen, erst recht oeffentlichen Empfehlungen, Aerger einheimsen insbesondere dort, wo allgemein Spielzeug nach VDE,  wie z. B. die MoBa, im Spiel ist und man davon ausgehen kann, dass der allergroesste Teil der Anwender "elektrische Laien" sind.

Bis jetzt bezog sich der Thread gegen direktem oder indirektem Beruehren hoher Spannungen - Netzspannung -, im Fehlerfall auch darauf bezogen, dass im Zusammenhang innerhalb der MoBA keine Erdung als Schutzmassnahme irgendwelcher Art zulaessig ist und auch keine hoeheren Spannungen an die MoBa gelangen koennen. Ausserdem betreffend dem Gehaeuse, dass man nicht ohne weiteres an die "Innereien" eines Trafos gelangen kann. Schon Lueftungsoeffnugen koennen eine Gefahr darstellen, wie schnell ist man mit einem "herumhaengenden" Drahtstueck in das Innere gedrungen. PC-Netzteile haben u. a. auch so grosse Loecher, das man z. B. mit einem 10zoelligen Nagel ohne weiteres im Innern herumstochern kann, von der Luefteroeffnung abgesehen, da passt doch oft ein Finger gut rein.

Die Faelle mit dem Nichtansprechen von Ueberstromsicherungen, in deinem letzten Beispiel von sog. Bi-Metall-Schaltvorrichtungen, ist eine andere Sache. Sollte wegen des Nichtansprechens irgendwas passieren, so greift bei neueren Trafos die Herstellerhaftung, vorausgesetzt man haelt sich an den Anleitungen die den Trafos beiliegen, Kabelpuerschnitte, Kabellaengen, Aufbauhinweise, usw. Schnell ist der Kurzschluss-Strom durch zu lange Leitungen und mehr oder weniger gute Verbindungen und dem Innenwiderstand der Trafowicklung der Kurzschluss-Strom begrenzt und ein Bi-Metall-Schalter spricht spaeter oder nicht an.  Allgemein sinkt auch die Trafospannung bei MoBA-Trafos sekundaer bei erhoehtem Strom und wirkt auch begrenzend. Bei empfohlenem elektrischen Aufbau werden zwar die Leitungen warm, es duerfte eigentlich nichts passieren. Zum Beispiel werden auf meinen Titan-Trafos Kabelquerschnitte > 0,37 qmm, d. h. 0,37 qmm sind zu klein, 0,38 qmm duerfte ich verwenden, vorgeschrieben, ist auch auf dem Typenschild vermerkt. Sollte etwas passieren, so haftet der Hersteller und zwar auch nach der Gewaehr- bzw. Garantiezeit. Wie es bei Billigtrafos oder Import-Trafos zur Zeit allgemein aussieht, kann ich nicht beurteilen, habe jedoch schon die Erfahrung gemacht bei vier Trafos vom grossen C. mit ueber 70 VA, bei denen bei einem Kurzschluss mit 2,5 qmm und 10 cm Kabel-Laenge direkt an den Anschlussklemmen ein Strom von ueber 31 Ampere floss und nach 45 Sekunden immer noch kein Abschalten erfolgte. Diese gingen postwendend mit Vermerk zurueck und ich habe bis heute nichts mehr davon erfahren.

Bezueglich defekter Wicklungen - im allgemeinen sind die MoBa-Trafos sog. Zweikammer-Trafos bei denen die primaere und sekundaere Wicklung vollkommen galvanisch getrennt sind. Dadurch und auch evtl. durch den Aufbau des Trafokerns sind die MoBa-Trafos im allgemeinen "weicher" als "Standardtrafos" im Elektrobereich. Ein "Weichtrafo" aus dem Elektrobereich als Ausnahme-Beispiel ist der einfache Klingeltrafo, der ist allgemein so weich, dass ein Dauerkurzschluss keine Gefahr darstellt, es gibt auch Ausnahmen, obwohl, wenn sie auf den "grossen Zeh" fallen sich auch bemerkbar machen.

Ansonsten bleibt mir nur die Erinnerung an die Vernunft, sachgemaesse MoBa-Geraete zu verwenden und Herstellerempfehlungen zu beachten und sich nicht wegen der paar gesparten Euronen an zweifelhafte Bastelleien begeben, gilt insbesondere fuer im Elektrobereich unerfahrene MoBa-Anwender. Auch uraltes "Zeug" vom Urgrossvater sollte man nicht mehr einsetzen obwohl aeusserlich noch schoen, elektrisch womoeglich unsicher sind oder nicht mehr den Vorschriften entsprechen.

Was meint ihr, warum die PC-Zubehoerindustrie  kaum noch Netzteile in den Geraeten einbaut. Unter anderem ganz einfach um die weltweit unterschiedlichen jeweiligen Landes-Vorschriften soweit wie moeglich nicht einhalten zu muessen. Es werden fast nur noch "Wandwarzen", auch Steckernetzteile genannt, mitgeliefert. Davon habe ich mittlerweile soviele, dass ich die beschriften muss zu welchem Teil diejenige Warze gehoert und wehe ich gebrauche eine dem Geraet nichtzugehoerige Wandwarze, schon gilt es als nicht zulaessig. Ist zwar noch nichts passiert, ausser "Defekte" gebastelt weil die Geraetestecker gleich, jedoch die Polaritaeten unterschiedlich waren.

Dieser Beitrag sollte eigentlich nur ein "Dreizeiler" werden, hatte aber einen "Schreibwut-Anfall" bekommen und bitte darum, den Wutanfall zu verzeihen.


 

[Walter Stark]

Hallo Karl,
habe auch einen Moba-Trafo für die Moba-Beleuchtung von C. mit 150VA. Habe noch eine Schmelzsicherung mit 4 A zusätzlich in Reihe geschaltet. Bin ich dann auf der sicheren Seite?
Gruß Walter

[Martin Lutz]

Hallo Walter,

Hallo Karl,
habe auch einen Moba-Trafo für die Moba-Beleuchtung von C. mit 150VA. Habe noch eine Schmelzsicherung mit 4 A zusätzlich in Reihe geschaltet. Bin ich dann auf der sicheren Seite?
Gruß Walter

Bist du unsicher?

Dann rate ich dir, lass die Finger von 150VA Trafos.

Falls der Trafo 15V liefert, kann er einen Strom von 10A liefern. Der Kurzschlussstrom ist dann noch höher. Mit 4A hast du zwar eine korrekte Absicherung gemacht, kannst die 150VA aber nicht nutzen. Aus deiner Fragestellung entnehme ich, dass du eher aus Zufall auf der sicheren Seite bist.

Ein 150VA Trafo unfachmännisch und unsicher angewendet, kann sehr gefährlich sein!