Kurzschluss Probleme mit Power 3

[Kalle]

Es faellt mir noch etwas ein !!

Wo bleibt denn die intetrierte Kurzschluss- und Ueberlastsicherung im Transformator Diese muesste ja auch mal irgendwann ansprechen, zumindest bei Stroemen groesser als 4 A, denn 18 V x 4 A = 72 VA.

Wenn bei 5 A nicht, dann nicht bei 6 A, wann denn? oder ist sie nur auf dem Papier vorhanden?

Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen

Karl
   

[ottochen (Thomas)]

Hallo Karl,

der Trafo ist ja sozusagen kurzschlussfest, dh. er braucht keine Schutzeinrichtung dazwischen was ich persönlich auch schade finde!!! Bei meinen alten Piko Trafo aus DDR Zeiten war sowas eingebaut zwar nur als Bimetall aber es war vorhanden! Danach wurde der Fehler per Lampe gemeldet. Nach einer Abkühlzeit konnte man den Trafo wieder nutzen! Werden die Kabel bei einen nicht auslösenden Kurzschluss den Warm??

MfG
Thomas  

[Martin Lutz]

Hallo Karl,

Doch die Ttrafo haben schon eine Überlastsicherung. Ich habe mal Messungen gemacht. Aber leider sind diese Messungen ins Nirvana abgesausst nach einem PC-Crash. Soweit ich mich erinnern kann löst die Sicherung noch viel träger aus. Einerseits bei einem Kurzschluss dauert es doch einige Zeit bis diese anspricht. Bei Überlast spricht sie, wenn ich mich recht erinnere erst bei Strömen über 7A an. Wenn also der Booster den Strom schon bei tieferen Werten begrenzt wird also die Trafosicherung nie ansprechen. Das ist im Prinzip auch korrekt. Leider weiss ich die daten nicht mehr so genau.

Gruss  

[Martin Lutz]

Hallo Thomas,

Überprüft habe ich das nicht. Aber 0.75mm2 werden bei diesen Strömen erfahrungsgemäss noch nicht heiss.

Natürlich ist es so, dass jeder stromdurchflossene Leiter sich erwärmt. Wieviel er sich aber tatsächlich erwärmt ist nicht nur eine Frage der Stromstärke (oder besser gesagt der Stromdichte) sondern auch wqie gut belüftet die Leitung ist. Befindet sich die Leitung in einem dicken Kabelbund oder ist sie auf einer Rolle aufgerollt, so kann die Wärme schlechter wegfliessen und somit wird sie auch wärmer. Wir kennen ja alle die Kabelrolle mit Steckdose und die Empfehlung bei starken Stromverbraucher das ganze Kabel abzuwickeln, damit das Kabel keinen Wärmeschaden nimmt.

Gruss  

[Kalle]

Hallo Thomas,

habe inzwischen mal bei Uhlenbrock auf die Trafoseite nachgeschaut - dort ist der 70 VA - Trafo angegeben mit 16 V Ausgangsspannung bei max. 4,8 A, d. h. die Spannung bricht von der Leerlaufspannung xx und einem Strom von 0 A bei Belastung von 4,8 A auf 16 V zusammen - zumindest verstehe ich das so -, ist eigentlich nicht mehr besonders weich. Aber irgendwann muss ja eine Kurzschluss oder Ueberlastsicherung ansprechen, zudem dort angegeben ist, dass solche Sicherungselemente eingebaut sind. Denn was nuetzt es, die Spannung mit steigendem Strom - womoeglich bis 8 und mehr Ampere - zusammenbrechen zu lassen wobei bei elektronischen Schaltungen Arbeitspunkte "durchfahren" werden, in dem sie ²verrueckt² spielen und evtl. "hopps" gehen. Eine saubere Kurzschlussabschaltung bzw. Ueberstromabschaltung des Boosters mit etwas zeitlicher Verzoegerung gegen kurzzeitige Kurzschluesse kann man bei solch einem teuren Booster ja wohl verlangen.
Übrigens ist bei Uhlenbrock auch beschrieben, dass seine Trafos eine elektronische Sicherung gegen  "Rueckwaertseinspeisung" haben. Ob man sich darauf verlassen kann

Wollte eigentlich keine grosse Diskussion ueber harte oder weiche Trafos ausloesen - zudem das ganze Thema ueber eine sichere Stromversorgung der MoBa sehr komplex sein kann, weil viele unterschiedliche Faktoren eine Rolle spielen.
Der "Weichgummi-Trafo" ist in der Entwicklung, wird nach dem jetzigen Stand der Dinge noch etliche WDP-Versionen dauern . Dann kann auch dem grossen Zeh nichts mehr passieren .

Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen

Karl

 
   

[Kalle]

Hallo Martin Lutz,

sicherlich wird irgendwann maletwas abschalten. Doch ein Strom von z. B. 7 A ist schon recht gross. Es duerfte kein Problem sein, den Booster mit einer Strombegrenzung von z. B. 4 A zu versehen und zeitlich verzoegert die Kurzschluss- bzw. Ueberstromausloesung zu aktivieren.
Habe fuer einen Verein vor ca. 15 Jahren eletron. Gleichspg. Fahrtregler gebaut. Dort wird der Strom bei Kurzschluss fuer ca. eine Sekunde auf 3 A. begrenzt und dann wird der Fahrstrom dieses Fahrtreglers abgeschaltet. dass gleiche passiert bei einem Ueberstrom von groesser 2,5 A. Diese Dinger sind heute noch anstandslos im Einsatz.

Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen

Karl
 

 

[Martin Lutz]

Hallo Karl,

Das habe ich auch gelesen. Nur, das ist Papier oder eben nur eine Beschreibung. Ich hatte ähnliche Belastungstests gemacht und habe eigentlich festgestellt, dass der Trafo zwar in die Knie geht doch nicht so extrem wie man es hätte vermuten können. EIne Abschaltsicherung ist eingebaut, das habe ich selbst überprüft in dem ich mit Widerständen die Belastung kontinuierlich steigerte. Sie spricht deutrlich über dem Nennstrom an so viel weiss ich noch. Ich glaube, es war etwa bei 7A. Leider habe ich die Wwerte nicht mehre, da ich in der Zwischenzeit einen PC-Absturz hatte und diese Daten auf einer Festplatte abgespeichert ist die ich nun nicht mehr erreiche.

Es ist auch klar, dass diese (sehr träge reagierende Sicherung) gar nicht in den Bereich einer Abschaltung kommt wenn der nachgeschaltete Booster den Strom auf einem tieferen Wert begrenzt.

Die Sicherung für die Rückwärtseinspeisung ist ziemlich sicher schon eingebaut. Ich habe heute einen Versuch gemacht und die Ausgänge zweier Trafos zusammengeschaltet. Diese Sicherung habe ich nicht überprüft.

Ich habe aber auch die gesammte Einspeisung etwas unkonventionell gemacht. Ich habe alle Netzstecker der Trafos entfernt und fest an einem Klemmenblock angeschlossen. Dieser Klemmenblock ist zusätzlich über einen zweipoligen Anlagenhauptschalter am Netz angeschlossen. Somit gibt es von Anfang an keine Gefahr einer solchen Rückspeisung. Denn beide Trafos sind vollständig isoliert zu dem Menschen und über den Hauptschalter ist gewährleistet, dass die beiden Trafos gleichzeitig mit Netzspannung versorgt werden. Für einen Versuch wie ich ihn heute gemacht habe durchaus oK., auch wenn ich dies in keinem Fall Laien empfehle.

Auch für den Betrieb ist eine solche Parallelschaltung nicht zu wempfehlen.

Grund:
Erstens sit es sinnvoll die beiden Trafos für verschiedene Stromkreise aufzuteilen. Das ist ja in jeder Wohnung so. Ausserdem arbeiten  die beiden Überlastsicherungen nicht mehr so wie sie es sollen. Man darf auch sonst nie Ausgänge zweier oder mehrerer Sicherungen zusammenschalten.

Ein Händler hatte uns mal die Trafos von MÜT vorgeschlagen. Ich wollte mich natürlich erkundigen was es mit dem Trafop auf sich hat. Bekam aber gleich den Absteller als ich die Internetseite sah. Da war ein Trafo der 2 Sekundärwicklungen besitzt. Zusammen etwa 90VA. Nur wurde da vorgeschlagen die beiden Sekundärwicklungen nach den einfachen Schmelzsicherung zusammenzuschalten.ZU sehen auf dem Datenblatt  MÜT 15V Power Transformator auf Seite 2.

Einem Elektrofachmann stehen da die Haare zu Berge.

Gruss  

[Martin Lutz]

Hallo Karl,

Ja sicher ist es heute kein Problem. Und nach meinen Messungen wird der Strom tatsächlich auch begrenzt vom Booster. Nur scheint dieser eine Murksschaltung für eine Kehrschleifenautomatik die wir gar nicht brauchen und auch deaktiviert haben (Märklin). Diese Kehrschleifenautomatik nutzt einen Kurzschluss für seine Funktion. Alle Indizien sprechen für eine andere Auslegung seitens des Herstellers.

Ehrlich gesagt hätte ich da eine etwas elegantere Lösung von Uhlenbrock erwartet.

Ich gehe aucvh davon aus, dass die Booster das im auerbetrieb auch aushalten. Trotzdem bin icvh gespannt ob sich Uhlenbrock mal darüber äussert. Den Eingangstext dieses Threads ging auch an die Adresse von Uhlenbrock. Das geschah aber erst letzten Freitag. Somit muss ich jetzt noch ein wenig gedulden. Doch die rege Beteiligung an diesem Thread hat mir schon ein paar Hinweise gegeben. Dafür möchte ich mich bei allen auch recht herzlich bedanken.

Schöne Grüsse

Gruss  

[Peter Ploch]

Hallo Martin und alle Experten,
bei der Bemerkung: "Ich habe die Trafos auf eine Klemmleiste gelegt", erinnerte ich mich, daß Märklin früher immer darauf hingewiesen hat, bei mehreren Stromkreisen darauf zu achten, daß die Trafos Phasengleich anzuschließen sind. Bei meiner alten analogen Anlage hatte ich auch die Trafos mittels einer Klemmleiste angeschlossen.
Muß denn heute bei der Digitaltechnik nicht auch auf die Phasengleichheit geachtet werden? Soviel wie ich verstanden habe, handelt es sich beim Digitalssystem um einen pulsierenden Gleichstrom, ist dann die Phase unerheblich? Bis jetzt habe ich jedenfalls keinen solchen Hinweis gesehen. Für weitere Aufklärung bin ich dankbar.    

[Martin Lutz]

Hallo Peter,

Ja, ich gehe davon aus, dass es heute noch seine Gültigkeit hat. Ich habs bei uns auf der Anlage der Churer Modellbahner jedenfalls kontrolliert und auch so gemacht, dass alle Trafos phasengleich arbeiten.

Bei Märklin Geräten ist es so, dass alle Masseanschlüsse gleiches Potential führen. Mit anderen Worten: eine CU 6021 besitzt eine direkte Verbindung zwischen Masseanschluss vom Trafo und dem Masseanschluss auf deer Digitalseite. Ich denke, dass dies bei Uhlenbrock ebenso ist.

Schliesst man ein Trafo also falsch herum ans Netz so können zwischen den Bahnstromleitungen die doppelte Spannung auftreten wenn man die Masseleitungen miteinander verbindet. Spätestens an der Schiene ist das der Fall.

Es lohnt sich also die Trafos auf phasenrichtigen Anschluss zu überprüfen. Man kann das so machen: Man schliesst alle Masseanschlüsse der Trafos zusammen und misst mit einem Voltmeter die Spannung zwischen den Bahnstromanschlüssen der Trafos. Es muss überall 0V anzeigen (Oder ein paar zerquetschte mV). Ist dies nicht der Fall bitte bei den betreffenden Trafos den Netzstecker um 180 Grad gedreht mit der Steckdose verbinden.

Das ist genau der Grund weshalb ich die Netzanschlüsse fest angeschlossen habe und nicht übner Netzstecker. Ich habe alle Trafos (3 Uhlenbrocktrafos und ein Märklin Trafo) an eine Verteilerklemmleiste nach Kabelfarben angeschlossen und musste nur den Märklin Trafo drehen.

Gruss  

[Peter Ploch]

Hallo Lutz,
Danke für die schnelle Information. Daraus schließe ich, daß es nach wie vor wichtig ist, auf die Phasengleichheit zu achten. Da ich noch am Anfang meiner Anlage bin und z.Zt. nur einen Trafo angeschlossen habe, stellte sich das Prolem noch nicht für mich. Es ist mir daher mehr als unverständlich, daß von Seiten der Hersteller nicht mehr darauf hingewiesen wird.
Schönen restlichen Sonntagabend noch.  

[Norbert Burkert]

Hallo Peter und Martin,
die Phasengleichheit ist meiner Meinung in einem Digitalsystem nicht mehr nötig! Denn Jeder Booster hat einen eigenen Trafo und im Booster wird erst einmal die Wechselspanung über ein Brückengleichrichter zu Gleichspannung umgeformt.
Auf diese Gleichspannung wird das Digitalprotokoll aufmoduliert.


Ergo ist es egal mit welcher Phasenlage der Gleichrichter versorgt wird.



Übrigens auf den "Lutz" als Vornamen bin ich auch schon reingefallen. Der Lutz heißt nämlich Martin!  

[Gerd Boll]

Hallo Peter
Ich kann Norbert voll zustimmen.
Im Digital-Zeitalter ist es egal wie die Phasenlage auf der Wechselstromseite ist, der Booster macht erst Gleichspannung daraus, und dann eine auf der gesamten Anlage phasenrichtige Digital-Wechselspannung.
Lediglich die 2Leiter fahrer haben in den Wendeschleifen mit umgepolten Digitalspannungen zu tun, dies hat aber auch nichts mit dem Netzstecker gemein.  

[Martin Lutz]

Hallo miteinander,

Ja, das ist möglich. Da aber die braunen Anschlüsse im Booster (Also dei vom Eingang und vom Ausgang) zusammen auf eine Leiterbahn gehen und damit verbunden sind ist davon auszugehen, dass für den Bahnstrom nicht der koimplette Brückengleichrichter genutzt wird. Daher bin ich mir nicht so ganz sicher, ob das nicht früher oder später zu Problemen kommt.

Ich habe jedenfalls Phasengleichheit hergestellt um da eine saubere Sache zu bekommen.

Ich habe gerade den Märklin Booster aufgemacht und sehe dass beide AC Anschlüsse des Brückengleichrichters direkt mit einer Leiterbahn miteinander verbunden sind. Die gelbe Leitung geht über einen Filter direkt auf beide Anschlüsse des Brückengleichrichters.

Wenn ich nun das Schaltbild des Hauptstromkreises so aufzeichne komme ich leider zum gernau gleichenProblem wie ohne Booster und zwar genau aus dem Grund des abgewandelten Brückengleichrichter.

Und zwar gibt es immer dann ein Problem, wenn eine Lok eine Mittelleiterisolierung überfährt. Dann werden die beiden betroffenen Booster parallelgeschaltet. Die Mittelleiter sind aber Potentialmässig ziemlich entgegengesetzt gepolt (Eigentlich genau gleich wie bei Analog). Es kommt kurzzeitig zu einem Kurzschluss. Beim Märklin Booster hat es zwar noch Leistungswiderstände die das Schlimmste verhindern. Aber die Digitalspannung am Gleis wird kurzzeitig stark einbrechen bei der Überfahrt.

Jetzt weiss ich endlich, weshalb ich die Phasengleichheit realisiert habe.  

Gruss

   

[Kalle]

Hallo Martin Lutz,

ist in dem Maerklin - Booster praktisch die gleiche Schaltung, um aus einer einfachen Wechselspannung, an einem Pol mit Hilfe zweier Dioden eine postive und negative Halbwelle auszusieben - und der andere Pol der Wechselspannung ist die gemeinsame Masse ? Muesste so sein, wenn zwischen Eingang-Masse und Ausgang-Masse annaehernd null Ohm sind.

Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen

Karl