Sporadisch Weichenfehler Mä-K-Gleis

[Ralf Krapp]

Hallo Winfried,
vor längerer Zeit haben wir im Insider-Stammtisch über dieses Problem gesprochen, dass insbesondere bei den DKWs mit zwei Antrieben ein "Entkuppeln" des Antriebs von der Weichenmechanik erfolgt. Ein Stammtischkollege hat deshalb auch an Märklin geschrieben, jedoch niemals eine Antwort darauf erhalten. Bei seinem Händler hat er dann seine Mängel behafteten DKWs zurückgegeben und neue gekauft. Die aber hat er an Ort und Stelle sofort getestet, ob sie auch entkuppeln. Festgestellt hat er dabei, dass wohl geringe Höhenunterschiede in dem Schacht ausschlaggebend sein könnten; dass also die Antriebszunge des Weichenmotors nach oben oder unten aus der Aufnahme "herausrutschen" kann. Helfen könnte man einerseits durch Einlegen dünner Blättchen aus festem Papier oder ähnlichem Material, um die Höhe im Schacht zu begrenzen. Andererseits hat schon mal geholfen, die Schräubchen zur Befestigung der DKW auf der Unterlage (Trasse) fester anzuziehen, weil sich dadurch auch etwas das Schachtgehäuse in der Höhe verändert.
Bei mir habe ich auch so eine DKW mit zwei Antrieben, die sich gelegentlich nicht umstellt, obwohl der Motor funktioniert. Da werde ich wohl mit einer "Einlage" im Schacht das Entkuppeln abstellen müssen, weil ich ungern durch das Gehäuse Schrauben treiben will.
Ich hoffe, ich konnte Dir etwas weiter helfen. Aber mit Fertigungstoleranzen bei den DKWs muss man wohl leben.

[Konrad Schwarzjirg]

Hi an alle mit Weichenproblemen!

Ich habe ca 70 Märklin Weichen
22xx     XX=60,62,63,68,69,70
Fast alle Neu

d.h mit neuen Antrieben, einige haben noch den älteren ansteckbaren Antrieb  und 4x 69 haben noch den fix montierten Antrieb.

Ich habe auch bei den ansteckbaren Antrieben immer wieder Probleme gehabt, daß WDP zwar die Weiche stellt, allerdings der Zug woanders hin fährt.

Ich habe bei allen Weichenantrieben, die Endabschaltung rausgerissen  - sprich bei den Mikroschaltern die 2 kleinen Schaltteile abgezwickt und bei den Älteren die 2 Metalfedern abgetrennt und das Gelbe Kabel direkt mit den feinen Spulendrähten verbunden.

Seit dem kommt es sogut wie gar nicht mehr vor daß eine Weiche sich nicht stellt, und mir ist auch noch keine einzige Weiche abgebrannt.

Ich habe ausschließlich mä k83 Decoder und Schaltzeit 100ms

mfg Konrad 

[Dr. Michael Bovensiepen]

Guten Tag, Herr Hoffmann,

als Ihr Leidensgenosse - wenn auch für die C-Gleis-Weichen - habe ich vor einigen Tagen eine entsprechende Diskussion hier am Stammtisch losgetreten. Ich könnte mir vorstellen, daß einige der dort gegebenen Hinweise auch für Sie nützlich sein könnten.

Ich schalte alle meine Weichen mit Decodern von LDT, die ja nicht alle defekt sein können. Meine Weichenausfälle sind auch keineswegs alle bestimmten Dekodern zuzuordnen. Außerdem prüfe ich einen ausgebauten Weichmotor auch nochmals sozusagen extern und habe jedesmal denselben Fehler festgestellt wie vorher.

An den Decodern dürfte es also in aller Regel nicht liegen. Es handelt sich aller Wahrscheinlichkeit ärgerlicherweise um Qualitätsmängel, die vom werten Hersteller auf Kosten unseres Geldes und - schlimmer - unserer Zeit und unseres Vergnügens an unserem Hobby produziert werden.

Viel Erfolg beim Eliminieren der Fehler - ich bin noch lange nicht so weit - und viele Grüße!
Michael Bovensiepen

[Dr. Jürgen Martin]

Hallo Konrad und hallo an alle Übrigen,
der Thread läuft ja jetzt darauf hinaus, dass das ursprünglich angesprochene Problem ein Decoder-Problem und kein Weichenproblem (und natürlich auch kein WDP-Problem) zu sein scheint.
Ich versorge die Magnetartikel-Decoder mit einem eigenen Booster und schalte mit dem Digitalstrom dieses Boosters. Auch ich habe bei allen Weichen (z.Zt. ca. 60 Stück, K-Gleis) die Endabschaltung entfernt (so wie es Konrad beschrieben hat). Die Weichen schalten dann mechanisch einwandfrei durch. Trotzdem bleibt das Decoder-Problem. Ich setze  Original-Märklin-k83-Decoder und LDT-Decoder ein. In den letzten zwei Wochen haben sich erneut zwei LDT-Decoder  verabschiedet. Es geht immer damit los, dass die  Weichenschaltung mal funktioniert und mal nicht. Irgendwann geht es nicht mehr und der Weichenantrieb wird langsam immer wärmer (Endabschaltung ist ja nicht mehr vorhanden). Es scheint wohl so zu sein, dass der Decoder "hängen" bleibt und dabei aus dem Umschalt-Impuls eine Dauerspannung wird. Hierzu habe ich jetzt zwei Fragen.
1. Ist jemad bekannt, welcher der IC's auf dem LDT-Decoder hierfür zuständig sein könnte? Die IC's kosten wenige Cent und drei von den IC's können auf der Platine problemlos  ausgetauscht werden (aber ein vierter leider nicht, da müsste man löten oder zu LDT schicken).
2. hat jemand Decoder unterschiedlicher Hersteller im Einsatz und  kann sagen, dass ein bestimmter Decoder-Typ für solche Probleme anfällig oder eben nicht anfällig ist? Konrad schrieb, dass bei ihm alle Märklin-Decoder einwandfrei funktionieren, bei  mir sind zwei Märklin-Decoder und (bis jetzt) vier LDT-Decoder defekt. Es gibt ja auch noch Decoder von Tams  und von Viessmann (und ggf. auch noch andere).
Ich möchte natürlich beim fälligen Ersatz auf das kleinste Risiko  setzen.

[Martin Lutz]

Hallo miteinander,

Es sollten eigentlich beide Dinge sauber funktionieren. Die Endabschaltung der Weiche und der Decoder. Warum der Decoder hängenbleibt kann natürlich daher kommen, dass die Weichenmagnete eine zu hohe Störung verursacht, dass die Firmware der Decoder sich "aufhängt" und ihren Dienst quittiert. Hauptverursacher dieser Störung ist oft der Endabschalter am Weichenantrieb. Diese sind oft schlecht oder gar nicht entstört. Diese Erfahrung haben wir bei den Hoffmann Antrieben machen müssen. Ist der Spulenantrieb gar nicht oder schlecht entstört, entsteht auch ein Funke am Kontakt bei jeder Weichenschaltung. Dies führt dazu, dass der Kontakt abbrennt und plötzlich gar keinen Kontakt mehr macht.

Wird dieser Kontakt aber überbrückt, dann darf die Spannung nicht zu lange anliegen, ansonsten droht der Spule das Schicksal in die ewigen Jagdgründe einzugehen. Als Folge dann auch der Schalttransistor (Bei den Littfinski Decoder sind Darlingtonstufen ULN.... eingebaut).

Meiner Meinung nach kann es nicht Ziel sein, den Endschalter zu überbrücken. Ich würde eher eine Lösung suchen, die entweder keinen Endschalter brauchen oder dafür sorgen, dass diese zuverlässig funktionieren mittels Entstörmassnahmen, so dass sich auch der Decoder nicht mehr aus der Bahn werfen lässt. Eins ist klar: Dauerstrom vertragen die Märklin Antriebe nicht.

[Dr. Jürgen Martin]

Hallo Martin

Wird dieser Kontakt aber überbrückt, dann darf die Spannung nicht zu lange anliegen, ansonsten droht der Spule das Schicksal in die ewigen Jagdgründe einzugehen. Als Folge dann auch der Schalttransistor (Bei den Littfinski Decoder sind Darlingtonstufen ULN.... eingebaut).

Ich denke das Problem liegt in der obigen Aussage, dass die Spannung zu lange anliegt.   Warum liegt diese Spannung zu lang an ?.  Doch wohl deshalb, weil die Decoder-Schalteinheit zu lange eine Spannung abgibt.
Wenn die Endabschaltungen ausgebaut sind, kommt es im Weichenantrieb zu keinerlei Funkenbildung, weil überhaupt keine Kontakte mehr vorhanden sind. Das Problem kann also nicht an dieser  Stelle liegen. Ich bin kein Elektroniker, aber ich habe mal irgendwo gelesen, dass man Schutzdioden einbauen soll, wenn ein elektronischer Schalter Strom durch eine Spule schickt, weil beim Ausschalten des Stroms das zusammenbrechende Magnetfeld in der  Spule eine gegengerichtete Spannung induziert, die das elektronische Bauteil zerstören kann (es sei denn eine Schutzdiode ist eingebaut).  Da aber der  k83-Decoder und alle vergleichbaren Modelle ja doch gerade für die kurzfristige Spannungsversorgung von Spulen konzipiert sind, müssten sie nach meiner  Auffassung eine solche Schutzdiode auch haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die  Hersteller an dieser Stelle gespart haben.
Anders formuliert: der eigentliche Weichenantrieb kann nicht die Problemursache sein. Es muss ein zu schwaches  Bauteil in den Decodern sein.
Wenn ein Darlington-Transistor wegen Überlastung kaputt geht, dürfte er doch m.E. überhaupt keinen Strom durchlassen. Daraus folgt doch, dass der Fehler in dem Bauteil liegen muss, der für die Kürze bzw. Länge des Impulses verantwortlich ist, der also im Schaltplan vor der Darlington-Einheit liegt. Die codierte Information wird doch von der Zentrale nur solange gesendet, wie die  Spule schalten soll (also z.B. 100 msec). Es muss also entweder der eigentliche Decoder sein oder ein Bauteil, was zwischen dem eigentlichen Decoder und der Verstärkereinheit (Darlington) liegt. Dieses Bauteil "feuert" offensichtlich weiter, obwohl es keinen Auftrag mehr hat. Aber welches Bauteil auf der Platine ist das? Und kann man das selbst auswechseln (ohne zu löten)?
Wenn man in der Weiche die Endabschaltung drin läßt, wird nur die Antriebsspule geschützt, nicht jedoch der Decoder-Baustein.
Übrigens hatten die alten Märklin K-Weichen keine Endabschaltung. Diese  Antriebe waren unglaublich robust. und ich hatte (vor vielen Jahren, ich glaube damals noch mit der Version 5 von WDP) keinerlei Probleme mit den k83-Decodern.

[Martin Lutz]

Hallo Jürgen,

Ich denke das Problem liegt in der obigen Aussage, dass die Spannung zu lange anliegt.   Warum liegt diese Spannung zu lang an ?.  Doch wohl deshalb, weil die Decoder-Schalteinheit zu lange eine Spannung abgibt.
Wenn die Endabschaltungen ausgebaut sind, kommt es im Weichenantrieb zu keinerlei Funkenbildung, weil überhaupt keine Kontakte mehr vorhanden sind.

Es entsteht aber eine Induktionsspannung an der Spule, wenn diese abgeschaltet wird. Auch wenn die Weichenmagnete elektronisch geschaltet werden. Diese Spannung erhält der Decoder zurück und kann Bausteine darauf zerstören (im schlimmsten Fall) oder den Prozessor auf dem Decoder durcheinander bringen.

Das ist auch der Grund, weshalb man bei jedem Relais, das elektronisch geschaltet wird, eine Freilaufdiode erhalten sollte.

[Winfried Hoffmann]

Hallo Lutz und alle Anderen Kollegen,

die Gegenspannung beim Abschalten des Spulenstromes kann durch eine Löschdiode, die mit der Kathode egen die Plusrichtung gepolt ist, unterdrückt werden. Ich habe bisher noch keine eingebaut. Falls ich aber feststellen sollte, dass der Ausgang eines Decoders defekt wird, werde ich das mal als Maßnahme vorsehen.

Die alten K-Weichen haben keine Endabschaltung. Dann kann es jedoch passieren, dass bei defektem Decoder-Ausgang der Darlington durchschaltet und die Spule verbrennt - man riecht das eindeutig, aber dann ist es zu spät. Abhilfe sind sog. Ploymersicherungen, Halbleiterelemente, die ab einem bestimmten Strom hochohmig werden und bleiben, solange noch ein Reststrom fließt. Sie werden dann heiß. Wird der Strom zurückgenommen oder der Antrieb abgeklemmt, erkalten die Polymers wieder und lassen den vollen Strom wieder fließen. Ich habe zum Teil bereits (bei den alten steckbaren Antrieben) die Kontakte totgelegt und die o.g. Sicherungen eingebaut, da mir einmal eine Spule verbrannt ist. Die Sicherungen gibt es bei Reichelt Electronik und sie heißen PFRA 020 - die 020 sind solche mit meinem Grenzstrom von 200 mA. Bei 400 mA beginnen sie abzuschalten. Die PFRA verhindert das Durchbrennen der Darlington und der Spulen. Die betreffende Weiche hat dann aber sicher den falschen Fahrweg.

Übrigens: Bei LDT lassen sich die ICs austauschen, die Enstufen heißen ULN2803AG und es sind je 2 auf den Platinen. Man kann sie bei LDT für  0,98 Euro das Stück bestellen.

Ich habe bisher beobachtet, dass sowohl bei den alten als auch bei den neuen Antrieben die Endschalter nach längerer Betriebszeit Aussetzer zeigen, d.h. sie schalten nicht mehr durch und damit kommt der nächste Schaltimpuls nicht bei der Spule an. Das spricht an sich für das Totlegen der Enschalter und die Lösung mit den Sicherungen.

Ich sitze weiter auf dem Hochsitz und jage Fehler bis meine Anlage top läuft. Das ist halt die Feinoptimierung, die dann auch das rollende Material schont. Bleiben wir in Kontakt. Bei neuen Erkenntnissen melde ich mich wieder.

[Kalle]

Hi Winfried,

hatte mal vor langer Zeit einen Weichenantrieb mit Endschalter bildlich untersucht. Der Mikroschalter wird im letzten Moment (Fertigungstoleranzen)  betaetigt und durch seine Hysteresis schaltet er erst nach einem laengeren Rueckweg wieder ein.
Meine Folgerung liegt darin, dass ein Spulenantrieb beim Betrieb mit Wechselstrom oder ungesiebten Gleichstrom, wenn er schnell schaltet, den Schaltvorgang innerhalb einer Halbwelle - 10 ms - ausfuehrt, dann prallt der Anker zurueck weil, nehme ich an die Remanenz des Kernmaterials nicht ausreicht den Anker in der Endstellung oder nahe der Endstellung zu halten. Hinzu kommt beim Betrieb mit Wechselspannung die entgegengesetzte Polaritaet der naechsten Halbwelle welche das evtl. kleine Remanenzfeld aufhebt.  Dann schaltet der Schalter wieder ein, innerhalb der naechsten Halbwelle schafft es der Anker nicht, aufgrund des geringen Beschleunigungsweges und der Hemmung durch den Mikroschalters, nicht wieder in die Endlage zu bringen. So bleibt die Spule laengere Zeit unter "Strom". Wie geschrieben, eine Annahme von mir, welche unter Umstaenden auch bei gesiebtem "Strom" passieren kann.

Die ULN´s haben eingebaute Freilaufdioden, der gemeinsame Anschluss der Katoden sollte an Plus liegen.
Allerdings sind die Treiberstufen der ULN 27xx oder 28xx fuer 500 mA ausgelegt, allerdings auch wenn alle Ausgaenge geschaltet werden auf max 2 A pro IC. Letzterer duerfte bei ordnungsgemaessen sequentiellen Schalten der Weichen wohl ausreichen, allerdings die 500 mA pro Treiberstufe sind wohl etwas knapp und koennen bei laengerem groesseren Stromfluss in die Jagdgruende gehen. Allerdings weiss ich nicht wie hoch die Sperrspannung der Freilaufdioden sind, Defekte koennen bei groesseren Spannungsimpulsen und entsprechendem Energiegehalt in dem induktiven Kreis nicht ausgeschlossen werden.

Vielleicht kann es mal einer genauer Untersuchen, mit gesiebter Gleichspannung schalten und ein RC-Glied- (Funkenloescheinrichtung - Schalterprellen) - parallel zu jedem Schaltkontakt.  Die Freilaufdiode allein reicht auf Dauer normalerweise nicht, zumindest nicht bei groesseren Stroemen an einer Induktivitaet mit Eisenkern, die Lebensdauer des Schalters ist dann kurz.

[Winfried Hoffmann]

Hallo Karl,

schön, dass ich jetzt weiss, dass die ULNs Freilaufdioden haben. Dann braucht man da ja nicht noch extra eine Beschaltung vornehmen. Ich hätte sonst die gängige 1N4148 genommen.

Deine Überlegungen mit dem Wechselstrom oder der ungesiebten Gleichspannung in Ehren. Aber bei den LDTs oder evtl. auch anderen Decodern wird ja - besonders bein den durch mich bevorzugten fremdgespeisten - eine Doppelweggleichrichtung (Graetzbrücke) mit relativ dickem C eingesetzt. Da wird dann doch wohl praktisch mit Gleichspannung geschaltet.

[Martin Lutz]

Hallo,

Es ist mir bekannt, dass die ULNs Dioden integriert haben. Es ist aber umstritten, diese als Freilaufdioden zu verwenden. Ich musste auch schon Schaltungen umsetzen, die trotz diesen Dioden noch eine zusätzliche schnell schaltende Freilaufdiode, direkt an der Spule (damals Magnetventile) erhielt.

Aber besser als gar keine Freilaufdioden sind diese Dioden. Es wäre noch zu prüfen, ob diese internen Dioden im Platinenlayout der Littfinski Decoder überhaupt angeschlossen sind. Ich hab grad keinen zur Hand.

[Kalle]

Hi Martin,

bei Relaisansteuerungen sind die Freilaufdioden schon sehr nuetzlich obwohl ich auch immer an den induktiven Lasten so nahe wie moeglich externe Dioden anbringe.
Nehme an, dass die Dioden auf dem Dekoder schon angeschlossen sind, waere ja schon fahrlaessig bei den Dekodern fuer induktive Lasten keine Dioden zu verwenden ohne im Handbuch Hinweise dazu zu geben. Kann sein, dass bei endabgeschalteten Antrieben diese meist nicht zur Wirkung kommen. Aber man kann nicht davon ausgehen dass immer endabgeschaltete Antriebe verwendet werden. Wenn da nicht nur extrem viele Einfluesse beim Schalten von induktiven Lasten zusammenkaemen, waere alles viel einfacher. Und das Schlimmste, den eigentlichen "Magnetismus" hat eh noch niemand gesehen, nur die von ihm ausgehenden Wirkungen.

Da Winfried ja mit gesiebter Spannung und mit ca. 20V - 22V die Weichen schaltet koennte ein Versuch, den Betaetigungshebel des Endschalters so zu richten, dass der Endschalter ein "Ideechen" frueher abschaltet und somit die Wucht des Ankers in der Endlage etwas gemildert wird. Gehe von der Vermutung aus, dass der Anker relativ wenig Masse besitzt und zurueckprallt, den Schalter wieder schliesst, die magnetische Energie anschliessend nicht mehr ausreicht um den Anker wieder in die Endlage zu bringen. Wie geschrieben, waere ein Versuch wert.
Hatte seinerzeit mit den N-Flm-Antrieben auch Probleme. Gesiebte Gleichspannung mit 24 V half das Problem zu loesen. Ging einfach davon aus, dass die "Leiterbahn-Schalter" relativ frueh oeffnen (Toleranzen) und bei zuwenig Schwung des Ankers denselben nicht in die Endlage brachte.  Hinterher absolut keine Probleme mehr gehabt.

[Winfried Hoffmann]

Hallo,

ich habe nun die DKW herumgedreht, an der sich sporadisch der Anrieb entkoppelte. Damit läuft es bisher fehlerfrei.

Es haben sich nun verschiedene Ursachen für eine falsche Weichenstellung herausgestellt:

1. Decoder schaltet sporadisch nicht: Abhilfe: Verkabelung prüfen, evtl. Decoder tauschen

2. Mikro- oder Endschalter des Antriebs hat eine Unterbrechung: Antrieb tauschen

3. Mechanische Probleme: Ursache finden und beheben (z.B. Antrieb entkoppelt sich oder Antrieb löst sich vom Weichenkörper > wechseln, bzw. befestigen)

Wenn bei mir ein Spulenantrieb nicht geschaltet hat, war es eindeutig eine Unterbrechung des Mikroschalters oder die Endstellung war nicht erreicht oder wieder verlassen > Zurückprellen. Dagegen hilft wahrscheinlich nur das Überbrücken bzw. das elektrische Ignorieren der Endschalter / Mikroswitches.
Dann besteht allerdings die Gefahr, dass bei Dauerbestromung durch defekten Decoderausgang der Antrieb durchbrennt, den Hitzetod stirbt. Das ist abzufangen über eine Polymersicherung in jedem Antriebsstrang (beide blauen Kabel zum Antrieb).
Ich werde diese Richtung weiter verfolgen. Denn obwohl Mä recht kulant auf zurückgeschickte Antriebe reagiert und Ersatz schickt, kann der Ausfall eines Mikroswitch immer wieder zu Ärger führen. Die kleinen Schalter sind halt mechanischer Natur und können damit immer wieder einmal ausfallen. Und was nicht in die Funktion eingebunden ist, kann nicht defekt werden.
Was haltet ihr davon und welche Erfahrungen liegen bei Euch vor?

[Torsten Junge]

Hallo zusammen,

habe Decoder von Viessmann 5211

mit seperater Einspeisung. Hier habe ich zur Einspeisung ein extra Trafo, bis vorhin mit Wechselstrom, ab jetzt mit einem Brückengleichrichter, Kondensator(Glättung), also ab jetzt mit Gleichstrom. Und alle Weichen schalten einfach sauber, ohne Probleme. das hat es echt gebracht, nur zu empfehlen.

Diese wurde hier schon mal diskutiert.

Grüße aus Hamburg
Torsten Junge   

[GWelt]

Hallo zusammen,

wie Torsten benutze ich auch diesen Weichendecoder von Viessmann. Zur separaten Stromversorgung habe ich das Powermodul 5215 mit extra Trafo angeschlossen. Aussetzer bei der Schaltung der Weichen sind bei mir bis heute nicht aufgetreten.