Frage zur Rückmeldung von einem Anfänger

[Heinrich Wirth]

Hallo und guten morgen,
ich lese hier schon ne ganze Weile mit, bin aber erst jetzt soweit, dass ich mit der Verkabelung beginnen kann und habe auch schon die erste Frage.
Meine Anlage besteht aus einer eingleisigen Strecke mit Bahnhof und Schattenbahnhof.
Beide Bahnhöfe können in beide Richtungen befahren werden.
Als Hardware habe ich Lenz digital Plus LZV 100 3.5, LI 101F, Weichendecoder von Kreischer, und Lenz LS 150.
Meine Schienen und Weichen sind von Minitrix.
Als Rückmeldemodul wollte ich den RS 8 von LDT und somit den RS-Bus nutzen.
Meine Software ist Windigipet Small X
Folgender Stand ist erreicht:

• Anlagenrohbau mit Schienen verlegt
• Magnetartikel noch nicht verkabelt
• Lokomotiven in der Datenbank erfasst, manueller Fahrbetrieb mit WDP funktioniert
• Gleisbild mit dem Gleisbileditor erstellt

Jetzt wollte ich das RS 8 Rückmeldemodul von LDT anschließen und habe mir dazu das Handbuch von WDP zur Brust genommen.
Hierin ist beschrieben, dass ich im Gleisbild je einen Start und einen Zielkontakt sowie einen Bremskontakt benötige...
Das heisst ich bräuchte min. 3 isolierte Gleisabschnitte, wenn ich das über das RS 8 von LDT machen möchte??? Ist das richtig? (bei 8 Eingängen und ca € 60.- pro RS 8 sehr kostenintensiv)
Bin ich hier auf dem Holzweg oder habe ich das richtig verstanden?
Wie meldet Ihr auf Euren Anlagen zurück?
Gibt es hier preiswerte Alternativen? Wie gesagt ich habe noch nichts verkabelt und könnte auch noch auf den S88-Bus zum Rückmelden wechseln!
Kann mich hier vielleicht mal jemand an die Hand nehmen und mir bei meinen ersten WDP Schritten helfen?
Den WDP Gleisplan könnte ich hier einstellen, ich weiss nur nicht wie das geht..

Vielen Dank im Voraus
Heinrich Wirth

PS: Die Suche hat mir zwar viele Anfängerfragen und Tipps gebracht aber meine Frage leider nicht beantworten können.

[Dirk Kehl (juniordigital)]

Hallo Heinrich,

zunächst einmal herzlich Willkommen hier im Forum.

Hierin ist beschrieben, dass ich im Gleisbild je einen Start und einen Zielkontakt sowie einen Bremskontakt benötige...
Das heisst ich bräuchte min. 3 isolierte Gleisabschnitte, wenn ich das über das RS 8 von LDT machen möchte??? Ist das richtig?

Ja ist richtig! Ich hatte am ANfang meiner Digitalzeit (Anfang 2007) auch ausprobiert und getestet, bin dann auch zu dem Entschluß gekommen mit mind. 3 RMK pro Gleisabschnitt (Block) zu fahren. Heute würde ich zwar den einen oder anderen RMK noch mehr einbauen, aber ein reibungsloser ABlauf ist sehr gut und ohne Probleme mit den 3 RMK´s möglich.

(bei 8 Eingängen und ca € 60.- pro RS 8 sehr kostenintensiv)

Korrekt!

Gibt es hier preiswerte Alternativen?

Ich selbst melde über den s88 über ein HSI-88-USB von Littfinski Datentechnik.
Rückmelder gibt es genügend auch in günstigen Ausführungen.

Sende Dir noch eine PN, achte bitte auf "MEINE MITTEILUNGEN"

[Gian Bott]

Hallo,

Hierin ist beschrieben, dass ich im Gleisbild je einen Start und einen Zielkontakt sowie einen Bremskontakt benötige...
Das heisst ich bräuchte min. 3 isolierte Gleisabschnitte, wenn ich das über das RS 8 von LDT machen möchte???

Das ist tatsächlich das Minimum, das heisst, ein Bahnhofsgleis, das in beide Richtungen befahren wird, hat mindestens 2 Stopp-Kontakte und einen Bremskontakt dazwischen. Das hat aber nichts mit dem gewählten Digitalsystem und der gewählten Software zu tun.

......bei 8 Eingängen und ca € 60.- pro RS 8 sehr kostenintensiv

Als Bausatz könnten pro Modul nochmals etwa 10 € gespart werden.
Ich finde aber die Preise von Littfinski schon etwas "edel", wenn ich den Preis der Bausätze (Littfinski) für mein verwendetes Digitalsystem (Selectrix) mit denen meines Lieferanten (Stärz) vergleiche, da gibt es eine Differenz von ca. minus 15€ pro Bausatz und erst noch in bester Qualität und ohne falsch aufgedruckte Anschlussnummerierung.

Das wichtigste Element für die PC gesteuerte, digitale Anlage ist die zuverlässige Rückmeldung. Bei der Anzahl der Rückmelder zu sparen, wäre aber der falsche Weg!

Gibt es hier preiswerte Alternativen?

Nein, auch andere Rückmeldebusse kosten Geld und sind im Preis in etwa gleich. Die günstigen s88-Rückmelder, die nur für Märklin AC-Gleis verwendet werden können, fallen für das DC-Gleis weg. Für den s88-Bus müssten dann die RM-GB-8 Module von Littfinski genommen werden, die auch ca. € 60.-- als Fertigmodul kosten. Persönlich würde ich zum Lenzsystem sowieso eher die originalen Lenz-Rückmeldebausteine und Weichendecoder verwenden und auf Littfinski verzichten. Nur so hat man Gewähr, dass das System auch wirklich zufrieden stellend funktioniert! Genau das war auch der Grund für mein System, dass ich alle LDT-SX-GBM-Module wieder ausgebaut und ersetzt habe durch Stärz Module, die vom SX-Erfinder D&H entwickelt wurden.

mit freundlichen Grüssen

Gian

[Heinrich Wirth]

Hallo,
vielen Dank für die Antworten.
Ist denn der Weg das über die Gleisbesetztmeldung zu machen richtig oder sollte ich mir hierzu auch reedkontakte oder andere Rückmelder ansehen?

Mit freundlichen Grüßen
Heinrich Wirth

[Torsten Junge]

Hallo Heinrich,

bei Digital bitte keine Reedkontakte, da für die Auswertung ein Dauerkontakt benötigt wird.

Grüße aus Hamburg
Torsten Junge   

[Korf]

Moin, moin Heinrich,
es wäre sehr sinnvoll, wenn Du dein Profil ausfüllen würdest. Den Forumsteilnehmern fallen dann die Antworten leichter, denn diese wissen dann welches System Du fährst. 2-Leiter, 3-Leiter, welches Gleis, z. B. Märklin C- oder K-, vielleicht auch M? Die Konfiguration Deines PC ist auch nicht uninteressant

[Erwin Ragaller]

Guten Tag Heinrich,
ich würde auf alle Fälle 3,eher mehr Rückmeldekontakte einbauen.
Die Rückmeldemodule kannst Du Dir bei unserem Betateater Gerd Boll günstig erwerben.
viel Erfolg mit WDP.

MFG  Erwin

[Heinrich Wirth]

Hallo Erwin,

vielen Dank für Deinen Tipp.
Auf die Gefahr hin dass ich nerve muss aber doch noch mal fragen:
1. Brauche ich hierfür den RMD (Rückmeldedecoder ) oder den GBM Gleisbesetztmelder.
2. Brauche ich für den RMD noch irgendwelche Belegtmelder zusätzlich? (bei Lenz z.B. Lr 101 und LB 100)

Mit freundlichen Grüßen
Heinrich Wirth

[Gian Bott]

Hallo Heinrich,

Auf die Gefahr hin dass ich nerve muss aber doch noch mal fragen:
1. Brauche ich hierfür den RMD (Rückmeldedecoder ) oder den GBM Gleisbesetztmelder.
2. Brauche ich für den RMD noch irgendwelche Belegtmelder zusätzlich? (bei Lenz z.B. Lr 101 und LB 100)

Nerven tut's nicht

Zu 1. Du brauchst den GBM Besetztmelder, weil nur solche geeignet sind für die 2-Leiter Fraktion.

Zu 2. Zu den für Märklin geeigneten Rückmelder könnte man vor jeden Eingang noch ein GBM-Modul hängen (habe so etwas früher einmal gehabt), macht die Sache aber komplizierter und teurer! Mit Lenz-Produkten habe ich mich seit über 13 Jahren nicht mehr befasst, die Lenz-Weichendecoder unter Arnold Digital eingesetzt waren aber damals sehr stark und gut!

mit freundlichen Grüssen

Gian

[Erwin Ragaller]

Guten Abend Heinrich,
Bei Dreileiter MOBA braucht man keine zusätzlichen Decoter.Rückmelder wird mit Stecker an Interface verbunden.
Bei Zweileiter-Moba bin ich überfragt. Da müssen die Spezialisten antworten

Gruß Erwin

[Frank Mondorf]

Hallo Herr Wirth,

die Rückmeldung bei 2-Leiter Digital ist ein leidiges und recht komplexes Thema.  Ich versuche dennoch mal, die aus meinen Erfahrungsbereich sinnvollen Varianten zu listen. Sich bei einer neuen Anlage auf eine vernünftig integrierte Strategie festzulegen, ist weit wichter als die unterschiedlichen Qualitäten der einzelnen Komponenten im System.

Reine RS-Bus Module sind meist teurer als S88 Module.

z.B.
- Lenz LR101 plus 4*Lenz-Belegtmelder ca 100 EUR für 8 ab ca 1mA, Verzögerte Frei/Belegtmeldung vorhanden
- Blücher GBM16 für 16 Streckenabschnitte ca 110 EUR für 16 ab ca 1mA, Verzögerte Frei/Belegtmeldung vorhanden
- LDT Belegtmelder wie Ihrer ca 60EUR für 8 ab 3mA

Ich würde hier nicht nur nach Preis gehen. Wichtig ist aus meiner Sicht :
 
Anpassung des immer verwendeten Stromfühlers an die verwenden Rückmeldeachsen.

Roco original 18k entnimmt 1mA , Moderne Lok-Decoder entnehmen oft nur 3 mA
Roco getunt oder eigene Nachrüstung auch andere Wagen/Achsen-Fabrikate mit 5bis3 kOhm entnimmt 3bis5 mA.

Ich rate zur Verwendung  von Rückmeldesystem mit verzögerter Frei/Belegtmeldung bei wenigen rückgemeldeten Achsen (nur letzter Wagen) und hohen Achswiderständen mit geringer Stromaufnahmen (1mA) gegen RM-Flackern.

Preiswertere Alternativen sind S88 Rückmelder/Belegtmelder : Hier gibt es wiederum 2 Möglichkeiten:

1.) S88 Rückmelder mittels Blücher Adapter an RS-Bus  anschliessen.
Vorteil : Rückmeldungen können über Digitalsystem auch ohne PC verwendet oder gelesen werden.
Nachteil : Zusätzlich noch die Blücher-Adapter für jeweils 8 Stück  8er Module erforderlich.

2.) S88 Rückmelder mittels HSI (vorugsweise seriell) an PC anschliessen. Vorteil : Sehr Kostengünstigste Lösung.

Geeignete Rückmelder sind:
- Gerd Boll verschiedene Modelle von ca 1bis5 mA, ca 30EUR für 8 Abschnitte ab 5mA

Die technisch modernste theoretisch (von mir noch nicht getestet) sehr gute Variante eines Stromfühlers befindet sich im Stärz. Nicht wegen SX sondern wegen echtem Comperator mittels OP inkl hier auf jeden Fall angesagter verzögerter Frei/Belegtmeldung. Nachteil (altmodischer aber guter) SX-Bus samt Interface/Zentrale (Gian fragen) erforderlich.

Also wenn die Rückmeldungen im DS auch vorhanden sein sollen:

a) Teuer, Solide uns sicherer Händler-Support da alles aus einer Hand : Lenz-Fühler->Lenz-RSBus-Rückmelder->Lenz-Zentrale->PC
b) Empfindlich genug für RoCo-Achsen ab 1mA: Blücher-GBM-RSBus->Lenz-Zentrale->PC
c) Günstig aber teilweise Nachrüstung mit Widerständen : Boll-S88->Blücher-Adaper->Lenz-Zentrale->PC

Wenn Rückmeldungen im DS nicht notwendig:
d) Teuer bei wenigen RMs, empfindlich genug für RoCo-Achsen ab 1mA: Stärz-GBM-SX->SX-Zentrale/Interface->PC
e) Sehr günstig aber teilweise Nachrüstung mit Widerständen : Boll-S88->LDT-HSI->PC

Berücksichtig man nun noch die etwas komplexe Verkabelung der adaptierten oder mit separaten Stromfühlern ausgestatteten Systeme wäre meine Empfehlung :

b) d) e) je nach Geldbeutel und Neigung zum Nachrüsten mit Widerständen.

Viele Grüße
Frank

[Heinrich Wirth]

Hallo Frank,

vielen Dank!!! 
Das sind genau die Informationen die ich gebraucht habe....
Somit ist mir das klar....
Nochmals vielen Dank für die detaillierte Beschreibung und einen schönen Abend...

Mit freundlichen Grüßen
Heinrich Wirth

[Kalle]

Hi Frank,

Die technisch modernste theoretisch (von mir noch nicht getestet) sehr gute Variante eines Stromfühlers befindet sich im Stärz. Nicht wegen SX sondern wegen echtem Comperator mittels OP inkl hier auf jeden Fall angesagter verzögerter Frei/Belegtmeldung. Nachteil (altmodischer aber guter) SX-Bus samt Interface/Zentrale (Gian fragen) erforderlich.

Wieso ist der SX-Bus altmodisch? Kennst Du einen sichereren Bus als seriellen synchronen Bus auf MoBa-Ebene?
Und die Comperatoren, die haben die SX-Rueckmeldemodule bei allen SX-Firmen drin, ebenso die Anzugs- bzw. Abfallverzoegerungen haben fast alle SX-Module - und diese schon seit 1982. Bisher hat noch keine NON-SX-Firma etwas besseres herausgebracht, das kalkulierbare Timing inbegriffen.

Na ja, da ist das Schieberegistersystem des s-88 schon viiiel aelter - mind. fruehes Mittelalter - Loescheimer in einer Kette weitergereicht. Lief alles Wasser innerhalb einer Kette aus einem Eimer, wurde er halt leer weitergereicht.  Die "Wasser-Einsen" wurden halt ins "Feuer" gekippt, die "Wasser-Nullen" dran vorbei - beide dann in einer Ruecklaufkette zurueck.
Digitaltechnik ist ja auch schon sehr alt.

Nachtrag: Am Teich bekamen die Loescheimer alle wieder die "Eins" - High-Pegel - Wasser - positive Logik!

[Frank Mondorf]

Hallo Karl,

Wieso ist der SX-Bus altmodisch?

Naja, er ist halt nicht spezialisiert auf Rückmeldungen wie der S88 und der RS-Bus, sondern benutzt hier einfach auch das für die schwierigen Datenübertragungs-Verhältnisse in Gleis und über Räder entwickelte SX.

Kennst Du einen sichereren Bus als seriellen synchronen Bus auf MoBa-Ebene?

Im Fahrbereich nicht oder erst bei grossen Gleisanlagen mit grossen Boosterbereichen.

Die Frage finde ich etwas undifferenziert, der Begriff MoBa-Ebene ist mit zu weit gefasst.
Die meisten Syteme differenzieren zwischen 2-3 spezialisierten Bussen:  Fahrstrom, Rückmeldung und Systembus. Jeder sorgsam ausgewählt oder entwickelt für die spezifischen Anforderungen des jeweiligen Busses.

SX-Steurungen betreiben meist alle Ebenen mit einem Protokoll.

SX selbst zeigt seine Stärken am ehesten als sicherer Fahrstrom unter schwierigen Bedingungen bei nicht allzu hoher kapazitiver Last (~ Gleislänge und Anzahl Fahrzeuge). Die bei den nominal trinären Pegeln erforderliche Synchronität, zwecks Schaffung von protokollspezifischen Redundanzen zur möglichen Korrektur kapazitiver Verluste im Gleis, unterbindet eine laienhafte Implementierung und sorgt somit für diesbezüglich recht hochwertige Deocder-Produkte.

Die gruppierte stellenwertige Anordung der Befehlsinhalte ermöglicht einerseits die Einsparung einer codierten Adresse (wie prinzipiell auch im S88 und RS-Bus und anders als in MM und DCC), ist aber stark einschränkend in Hinsicht auf inhaltliche Protokollerweiterungen (wie sie im DCC-Bereich bis hin zu BiDi/RailCom fortlaufend stattfinden).

Grundsätzlich gibt es im Fahrstrom-Protokoll immer eine Polarität zwichen Sicherheit, und Funktionsvielfalt. Irgendwie ist die Richtung die mfx und DCC derzeit beschreiten sympathischer. Spätestens seit ich meine E10 auf 30cm Papier unter beiden Schienen hab anhalten, tuten und wieder anfahren ließ, sind bei mir alle Zweifel an der Robustheit des DCC-Protokolls ausgeräumt. Ich gebe allerdings zu, das solche Qualitäten im DCC-Bereich in viel stärkeren Masse produktspezifisch sind als im SX-Bereich.

Speziell die Rückmeldung betreffend (also als auschliesslich im Kabel vverwendetes Protokol) sehe ich keine sicherheitsrelevanten Nachteile beim RS-Bus, allenfalls quantitative Vorteile in Geschwindigkeit und Adressenzahl. Wobei ich gerne zugebe, das die in der Regel kein Rolle spielen, da beide Protokolle im Rückmeldebereich jenseits von gut und böse angesiedelt sind.

Auf Grund seiner einfachen Implementierung ist der S88 auch eine beliebte Basis für Selfmade-Produkte, aber sein Prinzip ist so robust, das er die locker verkraftet. Das S88-Prinzip Schieberegister lässt sich auf der anderen Seite auch nahezu beliebig sicher und schnell implementieren.

Und die Comperatoren, die haben die SX-Rueckmeldemodule bei allen SX-Firmen drin, ebenso die Anzugs- bzw. Abfallverzoegerungen haben fast alle SX-Module - und diese schon seit 1982. Bisher hat noch keine NON-SX-Firma etwas besseres herausgebracht, das kalkulierbare Timing inbegriffen.

Naja , der GBM16 sollte nicht wesentlich jünger sein als 1982, und den gibt es für mehrere Protokolle. Daran sollten sich die SX-Lieferanten mal ein Beispiel nehmen. Diesbezüglich hat es mich auch sehr geärgert, das Stärz den jüngsten Rückmelder nicht als RS-Bus oder S88 rausgebracht hat. Bei Third-Party-Herstellern denke ich dann immer: Können oder Wollen die nicht? Als Softwerker glaube ich dann manchmal , es gibt nur ein SX-Decoder-Programm bzw. einen SX-Käfer.

Lange Rede kurzer Sinn: Die von Dir und Gian immer wieder betonten Qualitäten sind technisch fast nie vom Protokoll her bedingt oder gegeben. Da in anderen Protokollen auch zu haben und oftmals auch überboten. Nicht umsonst gehen die meisten SX-Fahrer immer mal wieder fremd.

Viele Grüße
Frank

[Gian Bott]

Hallo Frank,

Die technisch modernste theoretisch (von mir noch nicht getestet) sehr gute Variante eines Stromfühlers befindet sich im Stärz. Nicht wegen SX sondern wegen echtem Comperator mittels OP inkl hier auf jeden Fall angesagter verzögerter Frei/Beegtmeldung. Nachteil (altmodischer aber guter) SX-Bus samt Interface/Zentrale (Gian fragen) erforderlich.

Wenn der SX-Bus "altmodisch" ist, dann ist der S88-BUS "Prähistorisch" zu bezeichnen . Nein, der SX-BUS ist alles andere als altmodisch, es gibt ihn nur schon seit 1985 (vorgestellt 1982), wird das "Original" dieses Bus (Siemens) in vielen Bereichen angewendet (nur heisst er da eben nicht SX), unter anderem auch in der Raumfahrt (NASA). Altmodisch würde ich höchstens die DIN-Stecker der BUS-Kabel bezeichnen, aber auch diese bewähren sich bei mir bestens seit 1995 als BUS-Stecker für den SX-BUS. Deutsche Hi-Fi Geräte habe ich aber nie gekauft, weil sie meistens die für Hi-Fi absolut ungeeigneten DIN-Buchsen hatten, so war und bin ich bei Hi-Fi eben "nur" mit amerikanischen und japanischen Geräten glücklich geworden.

Ich verwende übrigens nur noch die GBM's von Stärz weil sie die problemlosesten, günstigsten (als Bausatz) und kleinsten Besetztmelder für den SX-BUS sind. Besonders die getrennt einstellbaren Verzögerungszeiten für die Besetzt- und Freimeldung schätze ich sehr. So bleibt auch die Belegtmeldung auf meinen Einzelweichenüberwachungen während der eingestellten Zeit erhalten (bis 2,5 Sek. einstellbar), wenn ein langer Personenwagen darüber fährt. So sind die Belegtanzeigen so stabil, wie wenn sie betoniert wären , kein flackern usw. 

Lieber eine stabile Besetztanzeige auf einem "altmodischen" dafür synchronen BUS als "Flackerorgien" auf jüngeren asynchronen Bussen. Nur das zählt für sicheren, PC-gesteuerten Betrieb.

mit freundlichen Grüssen

Gian

Stärz-GBM (meine letzte gelötete Serie )