Wann beginnt eine Fahrstrasse? Frage an die Spezialisten

[Oliver L.]

Werte WDPler,

ich hab ja schon viel an Betriebssicherheit hingebracht, aber an einem verzweifel ich immer wieder: Hüpfende Wagen am Ende einer Fahrstraße stoppen die Lok am Anfang.

Jetzt meine Frage: Ich fahre hauptsächlich ZFA. Wenn ich jetzt am Anfang einer Zugfahrt eine Verzögerung von z.B. 15 Sekunden einbaue, die ausreicht, damit der längste Zug den Zielkontakt komplett verlassen hat, checkt WDP dann erst ab dem Losfahren den Zielkontakt, oder schon ab dem Beginn der Wartezeit? Wenn ersteres der Fall wäre, könnte ich das Problem bei allen Strecken elegant lösen...

...ja, und wo ich hier schreibe, fällt mir auch auf, dass ich mit ein bißchen Klettern die Frage auch experimentell lösen könnte - aber wer braucht denn so was, wenn es Spezialisten gibt?

... und wo ich schon dabei bin, am sinnvollsten wäre immer noch eine Option "sequentiell abarbeiten", die bei einer Kontaktreihenfolge 1-2-3-4 die Nummer 3 erst ernst nimmt, wenn zuerst Nummer 1 und dann Nummer 2 belegt waren - Loks können ja nicht fliegen und brauchen Strom...

...oder noch besser: So wie es einen Sicherheitskontakt mit Timer gibt, könnte man eine Mindestzeit für ein Segment - nein, ich seh es ja selber ein, das wäre eine Murks-Lösung. Und wenn Ihr mir meine Frge beantwortet, werde ich halt etwas weniger Trubel auf der Anlage haben (ist sowieso vorbildgerechter) und nicht mehr in den Schattenbahnhöfen nach Zügen fischen....

Mit kreativen Grüßen

Oliver

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Oliver,

Hüpfende Wagen am Ende einer Fahrstraße stoppen die Lok am Anfang.

also das hab ich nicht ganz verstanden. Kannst Du das noch mal an einem Beispiel erklären.

sinnvollsten wäre immer noch eine Option "sequentiell abarbeiten", die bei einer Kontaktreihenfolge 1-2-3-4 die Nummer 3 erst ernst nimmt, wenn zuerst Nummer 1 und dann Nummer 2 belegt waren - Loks können ja nicht fliegen und brauchen Strom...

verwende doch Profile. Die machen genau das was Du willst.

[Frank Mondorf]

Hallo Oliver,

bei Standard FSen der Bahngesellschaften und von Windigipet kommt der Hüpffall nicht vor weil:

Man kann erst in den nächsten "Block" einfahren wenn dieser frei ist.

Wenn ich das richtig verstehe, möchtest Du möglichst dicht hinterm letzten Wagen des Vorgängerzuges herfahren?

Du benutzt dazu in Deinen FSen die "automatische Teilstreckenfreigabegabe bis zum ersten Signal?

Das funktioniert nur ohne Hüpfen und sicher nur, wenn
eine kontinuierliche nahezu unterbrechungsfreie Rückmeldung der verlassenen RMK sichergestellt ist.
Das ist für 3-Leiter-Fahrer prinzipbedingt einfacher, und für 2-Leiter recht schwierig.

Das mit der Zeitschaltung funktioniert so, wie Du es erhoffst, und ist eine Lösung.

Alternativ kann man mit der manuellen FS-Aufzeichnung (nachträglich zur automatischen) auch den Teilstreckenbereich so lang ziehen, das die 1. Teilstreckenfreigabe erst dann erfolgt, wenn der Zug das Abfahrtsignal passiert hat (So machts mein Verein, da wie nur den letzten Wagen zurückmelden, und ansonsten auch hüpfen müssten).

Beim Vorbild (bestimmeter Epochen) funktioniert die Freigabe (Entsperren bei WDP) so ähnlich wie Du das mit der Kontaktreihenfolge beschreibst.

Im Model ist die Auswertung der "Kontakt-Reihenfolgen" selbst bei 3-Leitern kritisch, und bei 2-Leitern äusserts unzuverlässig.

Loks können ja nicht fliegen und brauchen Strom ...

Doch, in der MoBa-Praxis könenn sie Hüpfen und Fliegen. (Irgendein Rüclmelder meldet immer mal ein belegt zu viel, oder gar kurz mal ein frei. Wir haben uns im Verein messtechnisch schon viel damit beschäftigt - kein Problem der Informatiker sondern eher der Physiker).

Ich vermute das deswegen das Verfahren in WDP nicht zur Anwendung kommt.

Viele Grüße
Frank

[Oliver L.]

Sven,

ich nehme an, das Problem kennst Du. Eine Lok fährt los, macht eine Strecke frei, aber die Wagen sind noch auf dem Stopp-Kontakt. Der letzte Wagen hüpft vor Freude. Wenn er hochhüpft, gibt die Besetztmeldung frei und der nächste Zug startet. Dann schlägt er wieder auf, und die gerade erst gestartete Folgelok hält vorschriftsmäßig an, weil ja der Zielkontakt besetzt gemeldet hat.

...musst Du doch als N-Fahrer auch kennen, oder?

Und jetzt meine Idee: Wenn der Wagen hüpft, fängt meine Zugfahrt an, aber eben erst mit einer Wartezeit. Und die Frage ist, ob der WDP-Wachhund während dieser Wartezeit meinen Zielkontakt mit Argusaugen überwacht oder nicht (Mann, bin ich heute poetisch!). Wenn nicht, wäre das Problem leicht aus der Welt zu schaffen. Wenn doch - ja, mit Profilen ginge es wahrscheinlich auch, hätte aber das gleiche Problem - die Fahrstraße würde aufgelöst, und dann könnte es Zusammenstöße etc. geben.

Ist das soweit jetzt klar?

Oliver

[Oliver L.]

Frank,

erst mal Danke für die Antwort. Damit kann ich doch jetzt mal spielen.

Ich möchte nicht möglichst dicht hinter irgendjemandem herfahren. Ich habe vom Schattenbahnhof bis ans Tageslicht ca. 16 m Gleis mit 3 Segmenten. Und deshalb kann der nächste Zug unten ruhig schon losdonnern, wenn der obige gemütlich in den Bahnhof eindampft. Und ich hab zwar alle Achsen mit Widerstandslack versehen, aber trotzdem kommt es immer wieder vor, dass die Lok unten nach ganz kurzer Fahrt stehen bleibt. Symptome sind: Lok steht, Regler auf 0, Loknummer im nächsten Feld. Und durch sorgfältige Tests habe ich halt herausgefunden, dass die Wagen hüpfen (bzw. unzuverlässig rückmelden...

Oliver

[Frank Mondorf]

Hallo Oliver,

noch ne Idee: Du hast Doch Loconet-Rückmelder. Die sollten meineswissens über eine elektronisch justierbare Fraigabezeit des Kontaktes verfügen? Das könnte den Sprung maskieren.

Viele Grüße
Frank

[Frank Mondorf]

Hallo Oliver,

16m in N sind 30 m in HO. Das würde ich auf jedenfall in ne ganze Menge Blocktstellen (3-5) aufteilen. Damit entschärft sich das Problem drastisch.

Viele Grüße
Frank

[Oliver L.]

Frank,

nein, das Problem liegt im Prinzip. Wenn eine Fahrstraße gestartet ist, wird in dem Moment, wo der Zielkontakt belegt gemeldet wird, die Lok abgestoppt und die Fahrstraße freigegeben . Da ist es egal, ob zwei oder zehn Kontakte dazwischen liegen. Ich hatte das Problem am Anfang nur mit einem beleuchteten Schlußwagen, habe aber, um Crashes an anderen Stellen zu vermeiden, alle Wagen mit Leitlack ausgestattet.

Oliver

[Frank Mondorf]

Hallo Oliver,

ok, ich glaube ich verstehe was Du meinst.

Ich dachte erst an ein Vorbildprinzip bei dem bestimmte Zustandsfolgen mehrere aufeinanfolgender Belegtmeldezustände "abgearbeitet" sein müssen, damit eine Freigabe erfolgt. Dabei darf kein Kontakt mal eben frei werden, sonst würde die FS nicht weiter freigegeben. Deswegen nicht auf die MoBa übertragbar.

Du hast Recht. Nach dem Start der FS wird diese sofort mit Lokhalt beendet, wenn der Zielkontakt belegt gemeldet wird.

Ich hatte das Problem am Anfang nur mit einem beleuchteten Schlußwagen, habe aber, um Crashes an anderen Stellen zu vermeiden, alle Wagen mit Leitlack ausgestattet.

Wenn Deine Achsen auf jeden Fall den Ziel-RMK belegt halten, bis der Zug das Signal passiert hat, wird die nächste FS doch erst starten, wenn dieser frei wird. Zumindest dann, wenn Du die 1. Teilfreigabe mit dem Freiwerden des Starkontaktes bedingt hast, und der Startkontakt Bestandteil der nachfolgen FS ist. (So macht es die automatische Aufzeichung). Sollte in solcher Konfiguration der nachfolgende Zug früher losfahren, so hat das Rückemeldesystem besagten Kontakt zwischenzeitlich frei gemeldet.

Ich glaube Dir gern, das trotz Leitlack eine Freimeldung kommt. Je kürzer die RMK um so wahrscheinlicher. Ein Güterwagen kann auch auf zwei diagonalen Rädern stehen. Wie gesagt, deswegen gibt es in WDP die logische Absicherung durch Blockstellen.

Ich verstehe Dich jetzt so, als fändest Du ein notwendiges  sukzessives oder auch zufälliges "Abhaken" der dazwischenliegenden Kontakte (Checkliste ) vor dem Auflösen der FS als geeignetes Mittel, das "Hüpfen" nach aus WDP Sicht "vorzeitiger" FS-Abfahrt abzustellen?

Ds hiesse somit auch: Wird ein Kontakt nicht ausgelöst, gibt es keine Freigabe. Ist nicht so kritisch wie das oben erwähnte Vorbildprinzip, wäre möglicherweise eine Verbesserung im Bezug auf lange FSen mit langen RMK.

Im Gegenzug könnte es zum Nicht-Freiwerden bei nur einem schadhaftem RMK führen. Ich glaube das hat man bei WDP bereits abgewogen, und der jetzige Zustand ist das Ergebnis. Trotzdem Danke fürs Mitdenken.

Viele Grüße
Frank

[Jürgen Gräbner]

Hallo Oliver,

noch mal kurz und knapp:
Eine Fahrstrasse beginnt am Startkontakt1 (zugnummernfeld) geht über das erste Blocksignal und endet am nächsten Bocksignal hinter dem nächsten Zugnummerfeld (Stoppkontakt). Wenn Du die Teilfreigabe benutzt, darf das erste Blocksignal nur dann freigegeben werden, wenn der Zug den Startkontakt wirklich verlassen hat. Wenn deine Züge keine durchgehende (verlässliche) Rückmeldung auslösen, dann darf als Bedingung für die Teilfreigabe niemals die Bedingung "Teilfrei wenn Startkontakt" frei genutzt werden. Ich persönlich beutzte diese Bedingung schon aus Prinzip nicht. Meine Teilfreigaben erfolgen wenn der nächste Streckenkontakt erreicht ist, der so weit weg ist, dass der längste Zug den vorherigen Block verlassen hat. Auch wenn kein Kontakt mehr belegt ist kann der nachfolgende Zug noch nicht losfahren, weil die FS noch verriegelt ist. Daher ist die im Handbuch gezeigte Art eine FS zu erstellen so wichtig.
Auf die Art kann ich sicher fahren, egal ob der gesamte Zug eine Rückmeldung erzeugt. Das ganze mit einer Zeitverzögerung beim stellen der FS zu lösen halte für nicht praxisgerecht.
Dein "Problem" kommt hier bestimmt jede Woche und die Ursache ist fast immer eine nicht richtig aufgezeichte FS oder eine falsch gesetzte (Teil-) Freigabe.

[Gian Bott]

Hallo Olivier,

ich nehme an, das Problem kennst Du. Eine Lok fährt los, macht eine Strecke frei, aber die Wagen sind noch auf dem Stopp-Kontakt. Der letzte Wagen hüpft vor Freude. Wenn er hochhüpft, gibt die Besetztmeldung frei und der nächste Zug startet. Dann schlägt er wieder auf, und die gerade erst gestartete Folgelok hält vorschriftsmäßig an, weil ja der Zielkontakt besetzt gemeldet hat.

Genau darum verwende ich GBM's mit einstellbarer Abfall-Verzögerung, d.h. ein Wagen müsste (in meinem Fall) 2 Sekunden in der Luft sein bis der Kontakt "frei" anzeigt. Solange fliegt selbst der leichteste Wagen nicht . Ein weiterer Vorteil der Abfall-Verzögerung ist, dass auch meine Einzelweichenüberwachung nie ausgeht, wenn win Zug langsam darüber fährt und während kurzer Zeit keine Wagenachse auf der Weiche ist.
Mit der Ansprechverzögerung (ca. 0,1 Sekunden) kann man dann auch noch verhindern, dass ein GBM bei einem kurzen Störimpuls von irgendwo her kurz aufleuchtet (Millisekundenbereich, was man meistens gar nicht sieht). Mit anderen Worten, ich verhindere jegliches "Flackern" auf Hardwareseite, ohne dass dies negative Auswirkungen auf die Software und den Betrieb hat. Leider kann man diese beiden Verzögerungsarten nicht bei allen GBM's einstellen.   

Ich verlasse mich lieber auf die Hardware (GBM) als dass ich diese Dinge der Software überlasse. WDP wird deshalb noch lange nicht arbeitslos . 

mit freundlichen Grüssen

Gian

[Jürgen Gräbner]

Hallo,

Genau darum verwende ich GBM's mit einstellbarer Abfall-Verzögerung, d.h. ein Wagen müsste (in meinem Fall) 2 Sekunden in der Luft sein bis der Kontakt "frei" anzeigt. Solange fliegt selbst der leichteste Wagen nicht . Ein weiterer Vorteil der Abfall-Verzögerung ist, dass auch meine Einzelweichenüberwachung nie ausgeht, wenn win Zug langsam darüber fährt und während kurzer Zeit keine Wagenachse auf der Weiche ist.

Nur um das klar zu stellen, diese Art von Zeitverzögung meinte ich in meinen vorigem Beitrag nicht. Ich meinte dazu verzögerte Stellen von FS in der Automatik. Das von Gian geschilderte Verfahren ist sehr sinnvoll, wenn alle Wagen eine Rückmeldung auslösen. Eine kurze erlöschende Rückmeldung kann damit abgefangen werden. Der Einsatz von Wagem die keine Rückmeldung (mehr) auslösen, kann dann aber immer noch Probleme machen. Da meine Züge aus bis zu 10 D-Zugwagen bestehen, würden mir 2 Sekunden gar nichts nützen, sobald mal 3 Wagen hintereinander keine Rückmeldung erzeugen. Genau aus diesem Grund würde trotz einstellbarer Abfallverzögerung niemals auf eine sichere Freigabe mittels "Kontakt bestezt" nicht verzichten wollen. Ich habe bei vielen Wagen, die ich mit DC-Radsätzen im Einsatz habe bemerkt, dass der verwendete Leitlack seine Leitfähigkeit im laufe der Zeit verloren hat und ein Wagen, der heute noch eine Rückmeldung erzeugt, morgen keine mehr bringt.

[Oliver L.]

Leute,

vielen Dank für die Anregungen - zumindest scheint es ja relativ deutliche Ansichten zu geben. Zu den einzelnen Anregungen:

1. Einstellung der Abfallzeit bei Loconet-RM: Muss ich mich drum kümmern. Das wäre eine Lösung, aber nur, wenn es die Ansprechzeit unverändert liesse - denn die brauche ich, damit die Dinger rechtzeitig anhalten.

2. Teilfreigaben: Habe ich ehrlich gesagt noch nie benutzt, weil ich gleich mit ZF angefangen habe und immer dachte, Strecken mit Teilfreigaben sind "a poor man's ZF". Ich weiss auch nicht so richtig, wie ich auf einer Strecke mit insgesamt 4 Segmenten eine Teilstrecke machen soll.

3. Falsch aufgezeichnete Fahrstrasse: Ein bißchen ehrenrührig...nein, schon deshalb, weil die Fahrstraße 9 von 10 Mal funktioniert, glaube ich nicht daran. Zumal (vor dem unseligen Lackieren der Achsen) ich den Auslöser des Problems in dem vorausfahrenden Zug mit dem beleuchteten Schlusswagen schon recht genau identifiziert hatte...

4. Wartezeit: Erscheint mir immer noch als die einfachste Lösung. Wenn der längste langsamste Zug 10 Sekunden braucht und Frank recht hat, dann starte ich alle ZFA mit 11 Sekunden Verzögerung, und das Problem ist komplett weg, oder?

Es scheint übrigens wohl so zu sein, dass das Problem bei Spur N öfter vorkommt als bei H0. In gewisser Weise verständlich, die Wagen müssen leichter sein wegen fehlender Zugkraft etc.

Oliver

[Jürgen Gräbner]

Hallo,

s scheint übrigens wohl so zu sein, dass das Problem bei Spur N öfter vorkommt als bei H0. In gewisser Weise verständlich, die Wagen müssen leichter sein wegen fehlender Zugkraft etc.

dies beweist mir leider, dass Du nicht verstanden hast, was ich zu erklären versuchte. Wenn Du deine FS entsprechend konfigurierst, spielt es keine Rolle ob ein Wagen die Rückmeldung auslöst oder nicht. Eine Rückmeldung muß nur das Fahrzeug an der Spitze des Zuges erzeugen. Und selbst diese kann auf dem Weg zum Zielkontakt mal kurz erlischen. Wichtig ist dass auf dem Zielkontakt die Rüclmeldung permant bleibt.
Wenn ich zu Hause bin werde ich mal versuchen, das Ganze mit ein paar Bildern zu erläutern

[Jürgen Gräbner]

Hallo,

2. Teilfreigaben: Habe ich ehrlich gesagt noch nie benutzt, weil ich gleich mit ZF angefangen habe und immer dachte, Strecken mit Teilfreigaben sind "a poor man's ZF". Ich weiss auch nicht so richtig, wie ich auf einer Strecke mit insgesamt 4 Segmenten eine Teilstrecke machen soll

mein längster Zug ist 3,2m. Wenn ein Block 5m lang íst, dann gebe ich das Startsignal frei, sobald der Zug komplett im neuen Block angekommen ist. Dann kann bereits ein Zug nachrücken, der im vorherigen Block steht.