Rückmeldung auf DS

[Rainer Renisch]

Hallo MoBa-Freunde,

könnt Ihr mir bei folgendem Phänomen helfen:

Ich betreibe die Fleischmann-DS 6680C mit dem Brandt-Dekoder. Es ist praktisch die N-Drehscheibe, nur mit TT-Gleisen bestückt. Die Bühne ist gerade mal so groß, dass die längsten Loks (BR 52, 01, Blue Tiger) gerade mit den Achsen auf die Bühne passen, die Puffer stehen schon drüber. Die gesamte Bühne ist ein RM.
Das Problem ist, dass das Ansprechen des GBM (RS 08 von LDT) unterschiedlich ist in Abhängigkeit von der Auffahrseite. Wenn ich von der Hausseite auffahre, spricht er sofort an. Beim Auffahren von der anderen Seite erst, wenn fast die gesamte Lok auf der Bühne steht. Dabei ist es egal, ob die Lok vorwärts oder rückwärts fährt.
Die Schienen auf der Bühne haben überall die gleiche Spannung. Sie liegt um 0,7 V höher als an den Auffahrgleisen. Der Widerstand der Schienen von der einen zur anderen Seite beträgt 0,1 Ohm.

Wie kann ich das Problem lösen?

Ansonsten funktioniert die IDS prima. Ich habe sie in die ZFA eingebunden. Allerdings muß ich nun für jede Lok von jedem Auffahrgleis 2 Profile eingeben. Und dann muß ich manuell eingreifen und das Profil mit der richtigen Seite auswählen. Das möchte ich gerne abschaffen.

Mit freundlichen Grüßen
Rainer

[Frank Mondorf]

Hallo Rainer,

a)

Das Problem ist, dass das Ansprechen des GBM (RS 08 von LDT) unterschiedlich ist in Abhängigkeit von der Auffahrseite.

Wenn a) gelöst wäre, wäre auch b) gelöst.

Die Melde-Schwelle der LDTs variiert bei meinen Mesungungen zwischen Stromstärken von 1 und 3 mA. In dieser Beziehung ist der 3-Leiter-Fahrer klar im Vorteil, bei dem so gut wie jede Achse einen Schalter bildet.

Zwei zusätzlich in die Lok eingebaute  Widerstände von 3KOhm jeweils die erste und letzte Achse oder Drehgestell brückend einzulöten ist ein Weg eine Loko zu konstanten Meldepunkten am LDT-Opto zu befähigen. In Deinem Fall sollte das für Drehgestellloks und Loks mit Vorlaufachsen reichen, bei C oder D-Kupplern ohne Vorlauf könnte der Meldepunkt aber weiterhin je nach Bühnenseite variieren.

Ein andere Ansatz, wäre die Verwendung eines Reedkontakes in der Mitte der DS, und die Ausstattung der Loks mit einem Magneten.

Lichtschranke scheidet ja aus, da Du auch mit Lokos fahren möchtest die länger als die Bühne sind.

b)

Allerdings muß ich nun für jede Lok von jedem Auffahrgleis 2 Profile eingeben. Und dann muß ich manuell eingreifen und das Profil mit der richtigen Seite auswählen. Das möchte ich gerne abschaffen.

Ein Lösung die hier ansetzt, wäre es, erstmal eine Postionsrückmeldung an die Drehscheibe zu bauen, die von WDP ausgewertet werden kann.

Dazu siehe hier:
http://www.windigipet.de/foren/index.php?topic=57555.msg68673#msg68673

Danach verbirgt sich hinter den Drehscheibenabgangssymbolen als Rückmeldung die "DS-Stellung", die dann in den auffahrenden FSen als Stellbedingung "besetzt" eingetragen werden kann. Nun werden jeweils beide möglichen FSen zur Auffahrt aus einem Gleis auf die DS in die Automatik eingetragen, so das Windigipet automatisch die richtige startet.

Viele Grüße
Frank

[Rainer Renisch]

Hallo Frank,

das sind schon mal interassamte Ansätze.

Zu a)
Die größte Differenz habe ich bei Loks mit Drehgestellen (Diesel- und E-Loks).

Zwei zusätzlich in die Lok eingebaute  Widerstände von 3KOhm jeweils die erste und letzte Achse oder Drehgestell brückend einzulöten

D. h. ich verbinde einfach die beiden Schleifer mit einem Widerstand. Hat das nicht Einfluß auf die Fahreigenschaften?

Ein andere Ansatz, wäre die Verwendung eines Reedkontakes in der Mitte der DS, und die Ausstattung der Loks mit einem Magneten.

Hierzu fehlen mir die Schleifkontakte. Ich habe schon die Digital-Einspeisung von Dekoder und Gleis getrennt. Damit sind die Möglichkeiten zunächst erschöpft.

Zu b)
Ich habe die Positionsrückmeldung mit Hallsensoren. Ich habe zwar bei der 24er DS auch bei jeder Position einen Sensor. Die gegenüber liegenden haben aber die gleiche RM-Nummer. Wenn ich jetzt 24 RM angebe, komme ich da nicht mit der IDS durcheinander? Oder bezieht sich das nur auf die MA-Adressen, nicht auf die RM?
Momentan habe ich in der Automatik jeweils 2 FS eingetragen. Da es aber der gleiche RM ist, muß ich jetzt per Hand eingreifen, um mit einem Schalter die richtige Seite anzugeben.

MfG
Rainer

[Jürgen Gräbner]

Hallo Rainer,

Ich habe zwar bei der 24er DS auch bei jeder Position einen Sensor. Die gegenüber liegenden haben aber die gleiche RM-Nummer. Wenn ich jetzt 24 RM angebe, komme ich da nicht mit der IDS durcheinander? Oder bezieht sich das nur auf die MA-Adressen, nicht auf die RM?

die IDS arbeitet nicht mit den Positionsrückmeldungen. Daher kannst Du die Kontakte ohne Bedenken ändern.

[Frank Mondorf]

Hallo Rainer,

D. h. ich verbinde einfach die beiden Schleifer mit einem Widerstand. Hat das nicht Einfluß auf die Fahreigenschaften?

allenfalls positive ("Bedämpfung" für DCC = kompliziert).

Der Strom such sich immer einen Weg, bei 2-Leiter weiss man nur nicht, von welchen Rad zu welchem. Deswegen ist es in dem Fall wichtig, das jedes Drehgestelle stromtechnisch wie eine eigene Loko funktioniert.

Da Du aber bereits eine Positionsrückmeldung hast, und somit mit jeweils 2 FSen mit unterschiedlichen Profilen auffahren kannst, kannst Du Dir die Mühe evtl (die Lokos verhalten sich sich unter dergleichen DS-Stellung auch gleich) auch sparen.  Dann würde ich erst mal das Anziehen der unterschiedlichen Profile abwarten und nur die Loks tunen, die so noch keine entsprechendes Ergebnis liefern.

Viele Grüße
Frank

[Rainer Renisch]

Hallo Frank,

das mit den Widerständen leuchtete mir ein, drum habe ich es gleich mal probiert. Umso überraschender das Ergebnis:

Ich habe mehrere Testreihen gemacht und in jedes Drehgestell einen Widerstand zwischen 2 und 4,7 k eingelötet. Es brachte überhaupt keine Veränderung. Sofortiges Ansprechen an der einen (der Haus-) Seite. Ansprechen erst mit dem 2. Drehgestell auf der anderen Seite, unabhängig von der Lokfahrtrichtung. Dann habe ich einen Widerstand 4,7 k auf der Bühne zwischen die Schienen geklemmt. Damit wurde die Bühne besetzt gemeldet. Wenn ich jetzt von der Hausseite auffahre bleibt die Besetztmeldung konstant an. Fahre ich aber von der anderen Seite (die mit der späten Reaktion) auf die Bühne, geht beim 1. Drehgestell die Besetztmeldung aus und wenn das 2. drauf ist, wieder an. Auch mit den zusätzlichen Widerständen.

Kannst Du daraus etwas ableiten?

Wahrscheinlich werde ich doch die RM umändern, was ja - wie auch Jürgen bestätigt - keinen Einfluß auf die IDS hat. Ich habe die Positionsrückmeldung als Stellbedingung in die FS eingebunden. Damit muß ich für jedes Gleis 2 FS anlegen und daraus die Profile machen.

Viele Grüße
Rainer

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Reiner,

das der Bühnenkontakt manchmal erst anspricht, wenn das zweite Fahrgestell drauf ist, kann schon vorkommen bei 2-Leiter. Das ist dadurch bedingt, das die Übergangswiderstände des Bühnenkontaktes höher sind (schleifkontakte) und ger gesamt Stromfluß über das Gleis außerhalb der BÜhne geht. Was mir jedoch komisch vorkommt ist, das beim Bühnengleis (mit Widerstand) die Belegtmeldung ausgeht, wenn das erste Drehgestell drauf ist.
Welchen Wert hatte der Widerstand. Die vorgeschlagenen 3KOhm? Das würde einen Strom von etwa 6mA ergeben bei 18V. Das müsste aber eigentlich reichen um ordentlich auszulösen.
Was macht die Belegtanzeige, wenn die Lok halb drauf steht und Du das andere Drehgestell vom Gleis leicht anhebst?
 

[Frank Mondorf]

Hallo Rainer,

zusätzlich zu Svens Frage, würde ich gerne noch wissen,

- ob und wo im nichtansprechenden Drehgestell evtl. Haftreifen liegen?

- wie die Kehrschleifen (Polwende) -Problematik gelöst ist?

Evtl. liegt hier die Ursache, für das Nicht-Ansprechen der Belegtmeldung.

Wichtig ist jetzt zu wissen, ob das eine Drehgestell vielleicht aus einem anderen Grund gar nicht beidseitig Strom abnimmt. Manchmal gibt es nur Stromabnehmer an einer Seite, einen Haftreifen kann ich normalerweise mit niedrigen Widerstand überlisten.

Wenn das eine Drehgestell konstruktionsbedingt Nicht beidseitig Strom abnimmt, nützt es auch nichts, hier den Widerstand zu erniedrigen. Dann muss die 2. FS den dann trotzdem wohldefinierten aber anderen Ansprechpunkt ausgleichen. Wichtig ist nur das bei allen Auffahrten von einer bestimmten Seite die Ansprechpunkte ungefähr gleich liegen.

Besser ist auf jeden Fall, wenn beide Drehgestelle die Belegtmeldung auslösen, und Du auf unterschiedlichen Profile verzichten kannst. Auch im Hinblick das ja auch die Ausrichtung der Lok und nicht nur die Auffahrseite auf die Bühne im realen betrieb unterschiedlich sind.

Falls Du ein Messgerät hast, könntest Du mal den Widerstand zwischen zwei gegenüberliegenden Seiten des nicht meldenden Drehgestells messen.


Danke und Grüße
Frank

[Rainer Renisch]

Hallo Sven und Frank,

gehen wir mal der Reihe nach :

Welchen Wert hatte der Widerstand.

Ich hatte auf der Bühne 4,7 kOhm und an jedem Drehgestell zusätzlich 2 kOhm.

Was macht die Belegtanzeige, wenn die Lok halb drauf steht und Du das andere Drehgestell vom Gleis leicht anhebst?

Wenn die Lok halb drauf steht und keine Besetztanzeige kommt, habe ich das andere Drehgestell abgehoben. Die Lok hat nach wie vor Strom, die Besetztanzeige geht an. Setze ich es wieder auf, geht die Anzeige aus. An der Lok selbst merke ich keinen Unterschied.

- ob und wo im nichtansprechenden Drehgestell evtl. Haftreifen liegen?

Es sind 2- bzw. 3-achsige Drehgestelle. Haftreifen sind an den inneren Achsen.

- wie die Kehrschleifen (Polwende) -Problematik gelöst ist?

Es ist das LK100 von Lenz. Da ich da auch schon ein mögliches Problem sah, habe ich es mal ohne LK100 probiert und von Hand umgepolt. Außer etwas mehr Arbeit (durch das Umklemmen) brachte es keine Veränderungen.

Falls Du ein Messgerät hast, könntest Du mal den Widerstand zwischen zwei gegenüberliegenden Seiten des nicht meldenden Drehgestells messen.

Es ist ja nicht so, daß immer dasselbe Drehgestell nicht meldet. Es ist nicht von der Fahrtrichtung der Lok abhängig. Der Widerstand beträgt bei einer Lok mit Lenz Gold mini 36 kOhm, bei der anderen mit Kühn 025 sind es 151 kOhm. Die Werte sind an beiden Drehgestellen an allen Achsen gleich und wurden ohne den zusätzlichen Widerstand gemessen.

Viele Grüße
Rainer

[Frank Mondorf]

Hallo Rainer,

Wenn die Lok halb drauf steht und keine Besetztanzeige kommt, habe ich das andere Drehgestell abgehoben. Die Lok hat nach wie vor Strom, die Besetztanzeige geht an. Setze ich es wieder auf, geht die Anzeige aus. An der Lok selbst merke ich keinen Unterschied.

War in dieser Situation der 2 kOhm ziwchen die Stromabnehmer der Drehscheiben-Drehgestellt angebracht? Also so, dass er die linken Räder mit den rechten verbindet. Der Widerstand sollte bewirken, das auch in der Situation, das die die Lok halb auf der DS und halb auf der Auffahrt steht, trotzdem die DS belegt anzeigt.

Es ist ja nicht so, daß immer dasselbe Drehgestell nicht meldet. Es ist nicht von der Fahrtrichtung der Lok abhängig. Der Widerstand beträgt bei einer Lok mit Lenz Gold mini 36 kOhm, bei der anderen mit Kühn 025 sind es 151 kOhm. Die Werte sind an beiden Drehgestellen an allen Achsen gleich und wurden ohne den zusätzlichen Widerstand gemessen.

Wenn der 2k Widerstand richtig eingelötet wurde müsste die Messung auch am nicht meldenden Drehgestell einen Wert <= 2 kOhm ergeben. Erst ein solch niedriger Wert kann (und muss wenn alle Räder einer Seite mit Haftreifen ausgerüstet ? nicht garantiert) die Auslösung des LDT mit nur einem Drehgestell bewirken.

Viele Grüße
Frank

[Rainer Renisch]

Hallo Frank,

War in dieser Situation der 2 kOhm ziwchen die Stromabnehmer der Drehscheiben-Drehgestellt angebracht? Also so, dass er die linken Räder mit den rechten verbindet. Der Widerstand sollte bewirken, das auch in der Situation, das die die Lok halb auf der DS und halb auf der Auffahrt steht, trotzdem die DS belegt anzeigt.

Ich habe diesen Test sowohl mit als auch ohne Widerstand gemacht. Das Ergebnis war in beiden Fällen wie beschrieben. Ein kleiner Unterschied war der, daß mit Widerstand die Besetztanzeige nach dem Aufsetzen etwas später wieder ausschaltete.

Wenn der 2k Widerstand richtig eingelötet wurde müsste die Messung auch am nicht meldenden Drehgestell einen Wert <= 2 kOhm ergeben.

Mit eingelötetem 2k war der Widerstand zwischen den Rädern 1,06 kOhm, und auch recht konstant an allen Achsen. Haftreifen sind nur an einer Achse jedes Drehgestells, beim 2-achsigen auch nur an einem Rad - einmal links und einmal rechts.

Viele Grüße
Rainer

[Frank Mondorf]

Hallo Rainer,

dann bin ich jetzt ratlos.

1,06 kOhm am Fahrzeug lösen nicht aus, und 4,7 am Gleis lösen aus.  .

Für einen D-Kuppler mit starr gelagerten Achsen würde ich allenfalls noch auf eine leichte Verwindung der Schienen tippen, aber ein Drehgestell-Loko müsste auslösen.

An Deiner Stelle würde ich jetzt erst mal die Profillösung programmieren, und schauen was dabei rauskommt. Wenn das Verhalten beim Auffahren wenigstens konstant ist, erschlagen das die unterschiedlichen Profile.

Das mit dem "Blegtmedung hält länger an" könnte ein Hinweis sein, was letztendlich passiert. Aber mir fällt dazu leider keine Erklärung ein.

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende, vielleicht fällt ja noch jemand anderes etwas dazu ein.

Viele Grüße
Frank

[Gerd Boll]

Hallo Rainer
Auch auf die Gefahr hin, das ich etwas schonmal geschriebenes wiederhole.
Die Gleisbelegtmelder haben ja einen internen Spannungsabfall über die Leistungsdioden. Dies kann von Kanal zu Kanal unterschiedlich sein. Zusätzlich will ich meinen , das dein Wendeschleifenmodul in der Zuleitung zum Bühnengleis liegt. Also nochmal Spannungsabfall, wenn auch je nach Bauart sehr gering.
Da sich der Strom den Weg des Geringsten Widerstandes sucht, dließt er im einen Fall länger über das Zufahrtsgleis, im anderen Fall schon eher über den Stromfühler des Bühnengleises.
Da hilft nur in das Zufahrtsgleis zusätzliche Dioden einzubauen, damit auf jeden Fall der Strom zur Lok über das Bühnengleis fließen will.

PS: In jedes Zufahrtsgleis !

[Rainer Renisch]

Hallo Frank und Gerd,

ich habe schon in die Zuleitung der Zufahrtsgleise Dioden eingebaut. Die Spannung auf der Bühne liegt ca. 0,7 V höher.
Ist die Differenz ausreichend oder sollte sie noch größer sein? Sollte man vielleicht Widerstände in die Zuleitung setzen?

Ich habe auch am RS-8 rumgebastelt und den Widerstand an dem entsprechenden Kanal verändert. Im Original sind es 39 Ohm. Ich hatte zwischen 5 und 470 Ohm versucht. Das waren kaum merkliche Unterschiede, jetzt ist es wieder der ursprüngliche Zustand.

Wo ist das Kehrschleifenmodul am günstigsten eingebaut - vor oder hinter dem RS-8? Hat das einen Einfluß? Aber ich hatte es ja auch schon ganz ohne LK 100 probiert (und manuell umgepolt) und das brachte auch keine Veränderung.

Trotzdem danke ich Euch, daß Ihr Euch Euren Kopf für mich zerbrochen habt. Ich werde nun wohl auf die Softwarelösung gehen und die FS, die die Bühne tangieren, doppelt eingeben für Haus- und die andere Seite.

Viele Grüße
Rainer

[Frank Mondorf]

Hallo Rainer,

der RS-8 sollten zwischen Bühne und LK 100 geschaltet werden. Der LK100 braucht selbst Strom und würde ansonsten die Belegtmeldung selbst auslösen.

Natürlich wird jede Lösung ohne LK 100 (ersatzweise Relais) unproblamtischer. der LK100 schaltet ja auch erst richtig, wenn die Loko genug Strom (meineswissen so zwischen 1 und 3A einstellbar) von der Auffahrt (je nach Verdahtung sogar beidseitig) auf die Bühne lässt. Aber wie beschalten? Ein eigener MA Decoder möglichst mit wahlfreier Adressvergabe für alle Ausgänge (z.B LS150), der auf alle möglichen Adressen der DS anspricht, und mit nachliegender Diodenmatrix die Ausgänge zu einer 2-wertigen Relaisansteurung bündelt?

Ich vermute jetzt am ehesten eine Potential-Verschiebungs-Problem, da der Rückmelder ja einmal die rechte und einmal die Linke Seite um die Duchlassspannung reduziert. So richtig kann ich mir das allein im Kopf nicht vorstellen. Dazu müsste man sich erst mal eine Zeichnung machen. Einige Unbekannte und Variablen bleiben dann vermutlich immer noch übrig: Die Loko bildet mit ihren Räder ein kleines Widerstands-Netzwerk, und die Durchlassspannung schwankt, und der Opto reagiert bei hohen "Frequenzen" zunehmend unempfindlich. Vor allem , das Du geschrieben hast, das eine evtl. anspringende Belegtmeldung erlischt nach einiger Zeit, gibt mir zu denken.

Alles in allem wird die so eine Zeichnung vermutlich nur Anhaltspunkte für potentielle Lösungen geben, aber keine Funktionsgarantie. Wenn Du mal die grunsätzliche Verkabelung skizzieren oder beschreiben würdest (Gemeinsamer Leiter der Booster oder nicht, welche Booster sind eingesetzt, Anordnung der Dioden, des LK100, des GB-8), würde ich auch mal nach weiteren potentiellen Ursachen suchen.

Ich finde das ist ein interessantes Phänomen, zum einem weil man hieraus was lernen kann, und ich auch der Meinung bin, das das eine Sache der Hardware sein sollte. Aber die anderen Lösungen (Profile, Magnet, ...) scheinen jetzt pragmatischer.

Viele Grüße
Frank