Rückmeldung auf DS

[Rainer Renisch]

Hallo Frank (und wen es noch interessiert),

ich habe mal 2 Skizzen beigefügt:

1. die Situation, in der sofort gemeldet wird
2. die Situation mit verzögerter Meldung

Ich habe noch folgende Tests gemacht:
- Lok nach Situation 1 auf Bühne gefahren, sofortige Anzeige
- Bühne um 180° gedreht, Anzeige blieb konstant
- Lok langsam von Bühne gefahren. In dem Moment, als das LK 100 umschaltete und die 1. von 6 Achsen von der Bühne war, ging die Meldung aus und blieb aus.

Außerdem habe ich mal die Kabel zwischen RS-8 und Bühne vertauscht. Damit wurde aber nur die Anzeigesituation vertauscht, das Problem blieb.

Die Softwarelösung funktioniert übrigens inzwischen. Ich habe einen Sack voller neuer FS und Profile angelegt und damit ist die ZFA zufrieden und kommt auch mit den unterschiedlichen Bühnenseiten zurecht.

Viele Grüße
Rainer

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Rainer,

also nach Deiner Beschreibung und den Anschlußbildern, würde ich 100% auf das LK100 als Übertäter tippen. Da Du aber geschrieben hast, das ohne das LK100 der gleiche Effekt auftritt, bin ich auch etwas ratlos. Auch wenn das ganze jetzt mit den Profilen klappt, würde mich die wirkliche Fehlerquelle auch interessieren.

[Joachim Frederick]

Hallo,

ich denke auch das das LK 100 die Probleme macht. Ich habe auch so ähnliche Sachen mit dem KS-Modul erlebt. Egal was ich wie rum angeschlossen habe funktionierte es nicht richtig.
Also von Fa. Stärz ein KS-Modul besorgt und alle Probleme waren weg. Anschluß erfolgte genauso wie am LK 100.
Alt. KS-Modul von Rautenhaus nehmen, geht auch hervorragend.

Aber warum das LK 100 immer irgend welche spielerrenzchen macht ist mir nicht erklärbar.

[Frank Mondorf]

Hallo Rainer,

das ganze kann nominell nach Milchmädchenrechnung nicht genau funktionieren. Warum:

In Deiner Zeichnung  gibt es einen NICHT zurückgemeldeten Bereich. Steht die Loko halb auf enem Nicht-gemeldeten Bereich, wird bei guter Stromabnahme am Drehgestell auf dem rückgeldeten Bereich immer diesselbe Spannung über die Loko auch an das rückgemeldete Drehgestell bringen. Damit wird der Spannungsabfall an der antiparallen Dioden des Rückmelders ausgehebelt. Die Rückmeldung funktioniert so je nach Rad-Schiene-Widerstand zum Augenblick des Überfahrens der Trennstellen nur sporadisch.

In der Zeichnung habe ich mal eine einfaches Widerstandnetzwerk aus Deiner Zeichnung für die drei eingezeichneten Übergangs-Situationen der Lok erstellt, welche den Effekt darstellen sollen.

Die Zeichnungen A,B und C zeigen angenomme Potential (ausgehend von 0 und 15V für J und K). Das beim Überfahren der Potentialunterschied am den Dioden des Belegtmelders danach 0 ist, kann er nicht sicher funktionieren.

Die Zeichnungen A',B' und C' zeigen die Potentiale beim Überfahren nach entsprechender Änderung der Schaltung (2').
Hier gibt es jetzt auch nach der Milchmädchen-Rechnung ein ausreichenden Potentialunterschied am Belegtmelder zu genauen Rückmeldung selbst beim Überfahren.

Der Preis dieser Lösung, ist eine Spannungsreduktion im nichtgemneldeten Bereich um weitere ca 1,5V. sollte aber nicht stören. Ausprobieren konnte ich das ganze leider nicht, also ohne Gewähr.

Jetzt mal  noch folgende Frage:
Gibt es den nicht rückgemeldeten Bereich wirklich?

Viele Grüße
Frank

[Helmut Kreis]

Hallo,
verfolge schon die ganze Zeit dieses Thema, da ich demnächst auch meine DS mit Lenzprodukten betreiben will. Laut Fa. Lenz sollte eine Drehscheibe aber beidseitig doppelt isoliert angeschlossen werden. Siehe Bedienungsanleitung LK100 Bild 10. Liegt darin vielleicht der Fehler?
Hat er durch seine Schaltung mit dem LK100 nicht auch 3 Eingänge des RS8 "verschenkt"? Sicherer wäre doch für die DS nur ein LB101 zu verwenden und diesen auf einen Rückmelder zu führen.

MfG
Helmut

[Rainer Renisch]

Hallo,

das erfordert ja eine Menge Antworten.

Zunächst zu Frank:
Das habe ich zwar theoretisch noch nicht ganz verdaut, aber ich arbeite daran. Praktisch verstehe ich, daß der Zustand gemäß Zeichnung 2' hergestellt werden sollte. Das werde ich tun und berichten. Vielen Dank für Dein Gehirnschmalz!!!

Den nicht gemeldeten Bereich gibt es wirklich. Ursprünglich hatte ich an jedem Auffahrtgleis direkt vor der DS einen stromlosen Abschnitt. Dieser wurde dann von der Bühne über die Laschen versorgt. Damit wollte ich verhindern, daß eine Lok in die Grube fährt. Da diese Bereiche aber nur ca. 80 - 100 mm lang waren, war der Effekt nicht überwältigend. Inzwischen sind die Laschen aber weg und diese Strecken als normale ungemeldete Abschnitte umgebaut.


Zu Helmut:

Laut Fa. Lenz sollte eine Drehscheibe aber beidseitig doppelt isoliert angeschlossen werden.

Die DS ist vom übrigen Netz beidseitig abgetrennt und wird nur über das LK 100 versorgt.


Zu Sven, Joachim, Helmut

also nach Deiner Beschreibung und den Anschlußbildern, würde ich 100% auf das LK100 als Übertäter tippen.

Ich denke auch das das LK 100 die Probleme macht.

Hat er durch seine Schaltung mit dem LK100 nicht auch 3 Eingänge des RS8 "verschenkt"?

Um das Ganze noch etwas komplizierter zu machen:
Ich habe im BW ein Gleis, von dem 3 Stumpfgleise abgehen. Dieses Gleis habe ich beidseitig getrennt und den Bereich über das LK 100 eingespeist. Die Besetztmeldung der 3 Stumpfgleise erfolgt über die 3 übrigen Anschlüsse des RS-8. Also Anschluss 5 ist die DS, die Anschlüsse 6 - 8 sind die RMK der Stumpfgleise. Das Risiko ist, dass an beiden Umschaltpunkten (DS und beidseitige Trennung des anderen Gleises) gleichzeitig eine Umschaltung erfolgen könnte. Aber der Betrieb im BW ist überschaubar und dar Fall noch nicht eingetreten. Es darf auch kein Fahrzeug auf der Trennstelle stehen.
Da die Anschlüsse 6-8 des RS-8 einwandfrei funktionieren, habe ich mal getauscht. Ich habe den DS-Anschluss zu Testzwecken an den Anschluss 6 und auch 7 gelegt, und den jeweils anderen an 5. Die Loks habe ich in beiden Fahrtrichtungen bei den beiden Stellungen des LK 100 fahren lassen. Das Ergebnis war, dass auch an 6 und 7 die Bühne die unterschiedlichen Belegtmeldungen hatte, während die andere Meldung an 5 normal funktionierte.

Könnt Ihr daraus etwas ableiten? Ich schliesse daraus, dass sowohl RS-8 als auch LK 100 in Ordnung sind. Vielleicht gibt es noch andere Ideen....?

Ich würde das Problem auch gerne von der Hardwareseite lösen. Die Softwarelösung wie schon beschrieben läuft jedenfalls einwandfrei, macht beim Erstellen aber auch doppelte Arbeit.

Viele Grüße
Rainer

[Helmut Kreis]

Hallo Rainer,
das wird ja in der Tat immer koplizierter!
Kannst Du alle Gleise und Anschlüsse der DS ablegen und nur das Auffahrgleis in Betrieb lassen und dann Deine Schaltung testen? Wenn dann schon der Fehler mit der unterschiedlichen Meldung besteht, denke ich hast Du die Suche schon erheblich eingeschränkt. Danach dann Gleis für Gleis wieder in Betrieb nehmen und testen.

MfG
Helmut

[Frank Mondorf]

Hallo Rainer,

in 2' ist das untere antiparalle Doppeldiodenpaar eine Ersatz für die fehldende Rückmeldung. Du kannst auch den linken Abschnitt mit dem nicht gemeldeten Bereich zu einem Bereich durch eine Kabelbrücke mit dem linken Bereich verbinden und die Zuleitung zum kurzen entfernen, und auf diese weise den kurzen auch tu einem rückgemeldeten Bereich machen.

Du könntest genausogut auch den kurzen nicht gemeldeten Bereich an einen evtl. noch freien Ausgang des RS-8 legen, selbst wenn Du dessen Rückmeldung nicht auswertest.

Das eigentlich besondere ist die obere Dioden-Gruppe die die Verhältnisse auch für die gedrehte Situation angleicht, und somit symmetrisch macht.

Vielleicht sind diese Alternativen weniger aufwendig,

Viele Grüße
Frank

[Rainer Renisch]

Hallo Helmut

da bin ich mir nicht klar, was das bringen sollte.

Meine DS hat insgesamt 13 Anschlüsse (Zu-, Abfahrt, Schuppen, Abstellgleise).

Die Situation ist an jedem Anschlussgleis die gleiche. Zwar von Lok zu Lok unterschiedlich in Abhängigkeit von der Anordnung der Achsen. Aber jede Lok verhält sich an jedem Anschluss gleich und die Besetztmeldungen sind auch gleich.

Viele Grüße
Rainer

[Rainer Renisch]

Hallo Frank,

ich steige langsam durch und werde zunächst mal die Anordnung nach 2' testen. Das scheint mir mit meinen geringen Elektronikkenntnissen plausibel.

Die Änderung der gemeldeten und nicht gemeldeten Bereiche hebe ich mir für die nächste Ausbaustufe auf.

Viele Grüße
Rainer

[Helmut Kreis]

Hallo Rainer,
naja, was soll es Dir bringen? Du hast 13 Gleise und irgendwo eine Anomalie. Und die willst Du finden. Aber wo soll man die jetzt suchen? Also beginnt man bei Adam und Eva...: Ein Zufahrtsgleis zur DS. Hier sollte es keine Rolle spielen wie die Bühne steht. Die Belegtmeldung sollte von beiden Seiten gleich erfolgen. Ist das nicht der Fall, hast Du Dein Problem schon genau auf das eine Gleis und die Bühne beschränkt. Bei der kompletten Anlage musst Du aber unter Umständen nicht nur von einem Fehler ausgehen, sondern auch von 2 oder gar mehreren. Und das können alle mögliche Arten sein wie defekte Bauteile, Kriechströme etc.
Wäre also eine "Demontage" nicht zu aufwendig oder gar unmöglich, würde ich versuchen so den Fehler zu lokalisieren.
Gruß Helmut

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Rainer,

ich glaube Frank hat hier des Rätsels Lösung aufgezeigt. Das ist mir beim anschauen Deiner Bilder gar nicht aufgefallen, das da ein nicht gemeldeter Abschnitt drinne ist. Ich würde wie von Frank vorgeschlagen das Gleis brücken bzw. die Anschlußdrähte des ungemeldeten Gleises mit auf den Rückmelder des Nachbargleises legen. Bin auf Deine Rückinfo gespannt.

[Rainer Renisch]

Hallo Frank,

das ganze kann nominell nach Milchmädchenrechnung nicht genau funktionieren.

Ich glaube, Du hast die Rechnung nicht nur mit Vollmilch, die hast Du mit Sahne gemacht!

Die ungemeldeten Abschnitte habe ich so belassen. Nach Deinem Vorschlag habe ich in die Leitungen J und K außerhalb der DS jeweils 2+2 Dioden antiparallel eingebaut. Und das war´s!
Es funktioniert!!! :)javascript:void(0);
Smiley javascript:void(0);
Smiley javascript:void(0);
Smiley

Der Spannungsunterschied ist nicht spürbar. Die Geschwindigkeiten sind ja ohnehin im BW im unteren Bereich.
Ich habe das zunächst an allen Gleisen in beiden Bühnenpositionen getestet und es klappte überall! Die Meldungen waren immer von beiden Seiten gleich und kamen mit der ersten stromabnehmenden Achse - so wie man sich das wünscht. Jetzt kann ich meine Profile alle wieder umändern, aber das tue ich gerne.

Nochmals vielen Dank! Wenn Du es irgendwo plumpsen gehört hast - das war der Stein, der mir da vom Herzen gefallen ist!

Viele Grüße
Rainer

[Frank Mondorf]

Hallo Rainer,

Nochmals vielen Dank! Wenn Du es irgendwo plumpsen gehört hast - das war der Stein, der mir da vom Herzen gefallen ist!

Das freut mich auch sehr. Der Funke kam bei mir, durch Gerds kurzen Beitrag, der den zusätzliche Dioden ja bereits erwähnte.

Viele Grüße und Danke für systematisches Vorgehen,
da profitieren letztendlich auch andere von.

Frank

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Rainer,

schön das es jetzt funktioniert. Ich würde Dir trotzdem empfehlen die ungemeldeten Abschnitte in gemeldete umzuwandeln. Hat folgenden Hintergrund. Du hast Loks die gerade so auf die Bühne passen. Da ist es von Vorteil die FS erst aufzulösen, wenn der Bühnenkontakt besetzt und der vorhergehende Kontakt frei ist. Das erhöht die Sicherheit auf der DS. Sicherlich kann und muß man im Bereich der DS mit Profilen arbeiten, mit deren Hilfe das auch erledigt werden kann, aber eine Hardwareseitige Kontrollmöglichkeit ist einer Zeitgesteuerten vorzuziehen, wenn der Aufwand dafür in überschaubaren Grenzen bleibt. Und das ist bei Dir eigentlich der Fall. Einfach einige Drähte umgeklemmt un fertig.