Trafos sekundär absichern womit?

[Thomas Wilcke]

Hallo WDPler

Ich plane z.Zt. meine Anlage neu.

Es sollen Trafos eingesetzt werden für die IB, Weichendecoder (Servos), Lichtsignale und Beleuchtung.
Booster erstmal nicht, da hab ich Bausatz von KHB.

Wie sicher ihr eure Trafos Sekundär ab?
Die Sicherungen sollten alle möglichst zentral sein. Die Trafos unter der Anlage verteilen oder lieber lange Kabel ziehen?`
Sicherungen unpraktisch (Logistik, Preis), Automaten kann man bei KS gleich wieder reindrücken.
Sicherungskasten? Klemmschienen? Welche Automaten(preiswert!) 3A 5A 10A kann alles vorkommen je nach Trafo.

Habt ihr Bilder, Skizzen, Pläne, Tips?

Gruß aus Hannover
Thomas

[Ernst Tischler]

Hallo Thomas,

warum willst Du da noch etwas absichern?

Jeder Modellbahntrafo hat eine eigene Kurzschlussüberwachung die den Trafo selbst wegschaltet, dann steckst Du den Trafo an eine Steckdose, die wieder an einer meistens 10A Sicherung hängt.

Stretchjean mit Gürtel und Hosenträger ist nicht sinnvoll.

Ich habe 3X52 VA, 1X 72 VA, 1x 40 VA und ein Netzteil mit 720 VA + PC mit Zubehör und einem DMX 4-fach Dimmer mit insgesamt 840 W Beleuchtung an einer Steckdose mit 10A hängen; alles problemlos.

[Joachim Frederick]

Hallo Thomas

wieso hast du bedenken ?
Wenn deine Trafos überlasten, bzw. die Steckdosen dann sichere diese extra im Sicherungskasten vom Haus mit ab.
Ich habe meine MoBa auch abgesichert mit eigenen FI. Aber normale Trafos sind gesichert.

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Thomas,

ob eine extra Absicherung oder nicht, hängt von der Leistung/Art der verwendeten Trafos und  dem fachlichen Wissens des Anwenders ab. Werden Trafos mit einer Leistung über 50VA eingesetzt, würde ich persöhnlich eine Aufteilung der Strompfade empfehlen und diese extra absichern. Einfach um die Leistung in den einzelnen Strängen auf einem geringen Niveau zu halten. Bei Verwendung der Handelsübliche Spielzeugtrafos (30VA / 52VA / 70VA) wie es sie bei fast allen Namhaften Anbietern gibt, ist eine extra Absicherung eigentlich nicht nötig. Diese sind thermisch abgesichert und Kurzschlussfest.

[Detlef Ronski]

An alle Antwortenden,

ob die Frage und eure Antworten von Thomas so gemeint war weiss ich nicht.

Ich habe einen Trafo der von 2 V bis 48 V in 2 Voltschritten sämtliche Spannungen liefert und das bei 10 A Sekundärerleistung.

Jede Spannung für,

Licht
Booster
Magnetartikel
usw.

werden von dem Tafo über Feinsicherungen versorgt und dies seit ca. 22 Jahren. Bislang keine Probleme.

Beispiel:
Meine Feinsicherung für die Beleuchtung der Häuser hat 1 A.
Baue ich neue Beleuchtungslampen ein, erhöht sich sie Amperleistung Aufgrund des Verbrauchs der neuen Beleuchtungsartikel.

Sicherung brennt durch, kein Licht mehr.

Dann messe ich mit einem Amperemeter die neue benötigte Leistung und die defekte Sicherung wird durch eine neue Sicherung mit dem entsprechenden Wert ersetzt.

Primär ist der 10 A-Trafo mit einer 8 A-Sicherung geblockt.

So verfahre ich mit jeder benötigten Spannung für meine Moba.

Brauche ich eine Gleichspannung, so wird diese am Eingang der Gleichrichtung zusätzlich über eine Feinsicherung aus der benötigten Wechselspannung, abgesichert.

Wie oben schon genannt, ein Trafo für alle Spannungen. Null-Probleme, seit 22 Jahren.

Leistungsabgabe des Trafos zur Zeit: 5,4 A

Warum also kleine Trafos für viel Geld kaufen, wenn man wie in meinen Beispiel beschrieben alles mit einen Trafo mit der richtigen Sekundärenabsicherung auch erreichen kann    

Edit: Leerzeilen am Schluss gelöscht , Mit freundlichen Grüßen ,Dirk

[Helmut Kreis]

Hallo Detlef,

warum kleine Trafos für viel Geld? Ganz einfach: Weil sie Dein Leben sichern!!! Was Du machst ist Lebensgefährlich und nach einschlägigen Elektrovorschriften schlicht nicht erlaubt.
Bekommst Du mal einen Fehler in Deinem Trafo, ist nicht sichergestellt, dass die 220V nicht auf Deine Bahn gelangen. Bei den Modellbahntrafos ist das aber sichergestellt.
Davon abgesehen möchte ich DIch nicht sehen wie Du zuckst, anfängst zu qualmen und zu stinken wenn Deine 10 A im Fehlerfall durch Deinen Körper fließen.

Gruß Helmut

[Markus Herzog]

Hallo Helmut,

warum kleine Trafos für viel Geld? Ganz einfach: Weil sie Dein Leben sichern!!! Was Du machst ist Lebensgefährlich und nach einschlägigen Elektrovorschriften schlicht nicht erlaubt.
Bekommst Du mal einen Fehler in Deinem Trafo, ist nicht sichergestellt, dass die 220V nicht auf Deine Bahn gelangen. Bei den Modellbahntrafos ist das aber sichergestellt. Isolierung und Abstände waren da Fremdworte.

Das mag ich aber bezweifeln, ich habe in den letzten Jahren schon etliche Modellbahntrafos offen auf meinem Tisch gehabt. Für das was darin manchmal verbaut war, würde ich keine Hand ins Feuer legen.
Da traue ich so manchem selbstgebauten Netzteil mehr zu, vorrausgesetzt der Erbauer weiß was er tut. Ich setze sowohl selbstgebaute Trafos (habe das allerdings auch mal gelernt) als auch kommerzielle Trafos an der Moba ein und ich habe jedem sowohl ein passende Primär- als auch Sekundärsicherung verpasst. Gerade die Sekundärsicherung war schon oft Gold wert, mir ist in meiner Jugend so mancher tolle Mobatrafo abgeraucht, weil ein Kurzschluss zu spät bemerkt wurde und die Temperaturabsicherung des Herstellers viel zu spät ansprach. Da spendier ich lieber pro Jahr zwei Päckchen Glassicherungen.

Grüße
Markus

P.S.: Meine selbstgebauten Trafos dienen immer der Versorgung zweier Boosterkreise mit 18V~ 3A. Die Trafos liefern selber 6,35 maximalen Ausgangsstrom und sind primär (Wert primär habe ich nicht im Kopf) und sekundär (3,15A mittelflink) je Booster abgesichert. Zusätzlich hat die Mobasteckdose einen eigenen 10mA FI bekommen. Vom Selbstbau weiche ich nur in letzter Zeit öfters aus Zeitgründen ab und besorge mir passende R*-Trafos direkt über 3..2..1...meins

[Haensch]

Hallo Detlef,

Primär ist der 10 A-Trafo mit einer 8 A-Sicherung geblockt.

Den Wert empfinde ich sehr hoch. Wenn Dein Travo 48V bei 10A schafft, dann hat er 480W. Bei 230V sind 480W runde 2A. Da Du aber maximal 20V bei 10A nutzt würde eine 1A Sicherung völlig ausreichen (Mit Sicherheiten und Wirkungsgrad). 230V und 8A sind 1,8KW ! Hast Du einen größeren Motor noch dran, der runde 2PS zieht?

Hallo Helmut,

Davon abgesehen möchte ich Dich nicht sehen wie Du zuckst, anfängst zu qualmen und zu stinken wenn Deine 10 A im Fehlerfall durch Deinen Körper fließen.

Das ist ein großer Denkfehler. 10A würden bei 12 oder 20V nie durch einen menschlichen Körper fließen. Der Körper hat einen Widerstand, der den Strom begrenzt. Im übrigen sind in der Regel schon 50mA Wechselspannung (Digitalstrom) durchs Herz tötlich. Ein Modellbahntrafo hat in der Regel 3A. Ich habe noch niemanden Abrauchen sehen, weil er an seine Gleise gelangt hat. Die Schutzkleinspannung geht, glaube ich bis 48V. Ab da kann genug Strom durch den Menschen fließen, dass er zuckt. Dabei ist es egal, ob der Trafo 1A oder 100A liefern kann.

Genau diese Diskusion hatten wir in der Firma schon mal. Wir haben einen Trafo, der bei 12V 100A liefern kann. Mit 60 bis 70A wird er belastet, um Heizwendeln zu befeuern. Da sagte ein Konstruktionskollege auch zu mir, dass er nie dran langen würde. "Weißt du, wie du bei 100A schmorst?!" Und genau da führte ich die selbe Diskusion ohne Einsicht. Die meisten Konstrukteure sind halt Mechaniker mit Null Ahnung von Elektrik.

Zum Schluss. Der Mensch hat einen Widerstand von rund 1kOhm. Das macht bei 48V 48mA. Bei 12V fließen 12mA. Das macht bei einem 1A Trafo 12 Promille Last aus, bei einem 10A Trafo 1,2 Promille Last... (Promille wie Pronzent nur Faktor 1000 statt 100)

Tschüss
Andreas

PS Großer Trafo und ordentlich abgesichert, in dem mehrere Kreise gebildet werden, was spricht dagegen? Da ist der Wirkungsgrad bestimmt auch besser. zB. 10A = 3 x 3A (Booster) + 1 x 1A (Magnetartikel)

[Stefan Kirner]

Thomas,

zu Deiner Frage zurück, bei mir ist jedér Booster mit einem 3A Si Automaten bzw Feinsicherungshalter und 2,5A F gesichert.
Das erlaubt mir auch einen Kreis einzeln abzuschalten um z.B. Fehler zu suchen. Ein Bild findest Du hier http://www.windigipet.de/foren/index.php?topic=54467.15

Grüße
Stefan

[Thomas Wilcke]

Hmmmm, eigentlich war meine Frage ganz anders gemeint :-)

Ich setzte möchte keine Spielzeugtrafos einstzen, sondern "normale" 15V Trafos mit z.B. 60VA oder so.
Die werde ich natürlich sekundär absichern. FÜr 100 Servoweichenantriebe brauche ich z.B. 3 Stück.
Warum und ob man sowas absichert war nicht die Frage.

Ich wollte eigentlich wissen WOMIT man sowas sichert. Also Automat oder wechselbare Sicherung und ob man die Trafos zentral unter der Anlage plaziert oder besser verteilt wegen der Leitungen. Und für die Sicherungen wäre es doch auch übersichtlicher, wenn sie nicht direkt an den verteilten Trafos sitzen würden, sondern in einem zentralen Sicherungskasten? Ich dachte irgendjemand hätte sowas vielleicht mal für seine Anlage geplant, skizziert oder Fotos.

Gruß
Thomas

[Markus Herzog]

Hallo Thomas,

zur Platzierung von Trafos und Sicherungen:
Bei mir sitzen die Trafos alle zentral auf einem Rollwagen neben der Eisenbahn, in/an den Trafos sind auch direkt die Sicherungen angebracht. Dies hat vor Allem den Grund auch Zuleitungskurzschlüsse direkt auszuschliessen. Von dort aus gehe ich dann mit gebündelten 2,5mm²-Leitungen bis an die Anlage dran und verteile ab dort mit 0,25mm², 0,75mm², 1,5mm² und 2,5mm² (für weitere entfernte Unterverteilungen). Jedem Trafo habe ich neben der Sicherung auch eine LED verpasst, so dass ich im Falle des Falles mit einem Augenblick erfassen kann, welcher Trafo ausgefallen ist. Als Sicherung nehme ich grundsätzlich normale Glassicherungen. Die meisten Automaten reagieren mir nämlich zu träge bzw. ich bin zumindest an eine einmal gewählte Automatatencharakteristik/-stromstärke gebunden, während ich dies bei Glassicherungen jederzeit beeinflussen kann (ich wähle solange die Verbraucher nicht so viel brauchen auch oft kleinere Sicherungen als der Trafo eigentlich hergeben würde und passe dann steigender Verbraucherzahl bis zum Maximalstrom des Trafos an).
Desweiteren habe ich jedem Trafo, der wechselnde Belastungen hat (Verbraucher mit wechselnder Last sind bei mir: kombinierte Licht/Weichenstromversorgung, Booster etc., konstant dahingegen sind die Zentralen ohne Fahrbooster etc.) ein Drehspulmessinstrument, das auch für Wechselströme geeignet ist verpasst. Dies mache ich da ich in der Beziehung gerne eine Übersicht habe, ob der ein oder andere Stromkreis nicht dauerhaft an der Belastungsgrenze läuft und sich mal über eine Entlastung durch einen weiteren Trafo verbunden mit einer Stromkreistrennung freuen würde.

Grüße
Markus

[Thomas Wilcke]

Hallo Markus

Sehr interessant!
Das wäre also die zentrale Variante.
Da muß man natürlich vorher ungefähr wissen, wieviel Platz man braucht.

Kannst Du mir ein Drehspulinstrument/Quelle nennen, das Du z.B. einsetzt.
Direkt hinter dem Trafo?

Ich würde das aus Platz und Kostengründen mit nur einem/wenigen Instrumenten machen, indem
ich z.B. Drahtbrücken einbaue, die ich dann durch das Instrument ersetze wo ich es gerade brauche.
Man muß ja nicht ständig messen.

Gruß
Thomas

[Markus Herzog]

Hallo Thomas,

kein Problem, für Wechselstrom-Messung nutze ich sogenannte Dreheisenmessinstrumente (damit geht direkt die Wechsel- und Gleichstrommessung) , die gibt es beim großen C* z.B. unter 129534-36 z.B. mit 5A, aber auch mit 1 (129518-36) oder 10A (129542-36). Für reine Gleichstrommessung setze ich auch schonmal die mit "PM 2"-beginnenden Typen von Reichelt.

Grüße
Markus

[Michael Helbig]

Hallo Thomas,

das ist meiner Meinung ein Fall für www.moba-tipps.de  / elektrik "nie wieder Kurzschluss".
Ich habe diese Schaltung im Einsatz und habe seit dem keinerlei Kurzschlussprobleme mehr.
Gruss
Michael

[Thomas Wilcke]

Hallo Michael

Den Artikel kenne ich, der ist gut.
Steht dort unter "Steuerung" nicht unter "Elektrik".
Falls jemand auf den Link geht...

Danke und Gruß
Thomas