Anfänger - (verständnis)probleme

[HGT]

Guten Abend,
ich plane eine mittelgroße Dreileiteranlage und frage mich, ob ich von Anfang an mit WDP arbeiten soll. Ich habe mich durch das PDF-Handbuch und das Forum durchgefressen so gut es ging, habe aber Verständnisprobleme mit den WDP-Prinzipien.
Eigentlich leuchtet es ein: Der Computer steuert alles, die Signale können "virtuell" sein und man spart eine Menge Verdrahtung und viele Relais,Bremsbausteine und ähnliches. Aber WIE steuert WDP die Lokomotive, wenn es gar nicht weiß, wo sie auf der Anlage steht? Denn das leisten ja keine RMK (außer vielleicht Helmo>zu teuer). OK, am Anfang muß man wohl jedem Decoder manuell den richtigen Standort zuweisen, dann geht es sicher top. Was aber passiert nach Betriebspausen mit ausgewechselten Zügen? Was passiert  bei einer Massenentgleisung? Zwei vertauscht wieder aufgegleiste Loks und das Chaos müßte perfekt sein. Oder eine defekte Weiche, die den Zug aufs falsche Gleis leitet. Wenn eine Lok nur mittels WDP vor einem roten Signal hält, würde sie bei manueller Steuerung (wenn man den Computer nicht hochfahren möchte) einfach durchfahren? Ich habe viel rollendes Material und möchte gerne mal nur Epoche III oder nur Epoche 5 fahren. Muß ich beim Wechsel wieder jedesmal allen Decodern ihre Plätze elektronisch anweisen?
Zusammengefaßt: Habe ich da was grundsätzlich mißverstanden oder muß tatsächlich bei jedem Hochfahren der Anlage bzw. jeder Betriebsstörung manuel und auf Sicht  der Standort jeden Decoders überprüft und mit WDP abgeglichen werden?

Dazu noch zwei andere Fragen:
1. mfx Decoder sind ja "rückmeldefähig", sagt Märklin. Könnte man diese Rückmeldefähigkeit nicht im WDP auch zur Standortbestimmung ausnutzen (wenn man den Fahrstrom in isoloierten Gelsiabschnitten "extra" analysiert), -entsprechdende Gleisabschnitte muß man ja für Viessmann RMK ohnehin einrichten - und könnte so die Information "doppelt" ( auf Stromverbrauch und auf mfx-Siagnale) analysieren?
2. Kann man Videosignale von eingebauten Kameras ins Programm einbauen?

Vielen Dank für Ihre Geduld, sich durch meine Fragen zu quälen.

H.Trapp

[Jürgen Gräbner]

Hallo Herr Trapp,

die Lok steht auf der Anlage auf einem bestimmten Rückmeldekontakt, der als Startkontakt für eine oder meherere Fahrstraßen dient. Im Gleisbild wird nun die passende Lok (die in der Lokdatenbank erfasst wurde) auf das entsprechende Zugnummernfeld gezogen. Danach wird die Position der Lok durch Win-Digipet ständig verfolgt und korrekt angezeigt. Wird eine Lok ausgetauscht oder kommt die Lok durch eine kaputte Weiche auf ein falsches Gleis, muß die Lok auf das richtige Zugnummerfeld gezogen werden.
In der Praxis ist das kein Problem, denn das positionieren der Loks auf den Zugnummernfeldern geht sehr komfortabel durch ziehen mit der Maus. Natürlich werden die Positionen der Loks nach dem Ausschalten gespeichert, sodass ein abgleich nur nach einer Betriebsstörung nötig ist. Und hier kann ich nur sagen, dass durch Einsatz von entsprechender Hardware zuerst diese Betriebsstörungen minimert werden sollten. Eine verlässlich funktionierende Hardware (sauber funktionierede Rückmeldungen, korrekt schaltende Weichenantriebe etc.) ist die voraussetzung für einen reibungslosen Modellbahnbetrieb.
Zu Frage 1: Win-Digipet ist eine Steuerungssoftware, es kann nur verarbeitet werden, was über die Zentrale gemeldet wird. Wenn die Modellbahnhersteller eine entsprechende Hardware bauen und die entsprechenden Informationen an den PC melden würden, wäre soetwas möglich. In DCC Digitalsystemen wird derzeit an solchen Systemen (Stichwort "Railcom") gearbeitet. Aber eine Rückmeldung der Lokposition mit Loknummer ist da derzeit auch noch nicht möglich. Ob bei Märklin an ähnlichen Baustellen gearbeitet wird kann ich nicht sagen.
Zu Frage 2: Wo sollten denn die Signale eingebaut werden, bzw. Welche Funktion stellen Sie sich vor?

[PRINZEUGEN]

Guten Morgen Hr.Trapp

IhreZweifel sind berechtig aber nur inder Frage was für eine Hardwar Sprich Zentrale mit Interface sie benutzen wollen.
Sie erwähnen mfx also Pickelbahner. Die Rückmeldungen von mfx sind im I-N beim Hersteller nachzulesen .Das Auslesen von Langsamfahrstrecken A B C  Modus  usw. und  entsprechende schaltvorgänge fahreigenschaften  alles im I-Net
WDP unterstützt ja mehrere DIGITAL-Zentralen  diese wiederum (Zentralen ) können wieder entsprechend Digitalformate
auslesen und entsprechend  , Schalten ,  Melden , und Fahren (lok langsam schnell stop )

Das  WDP macht das was sie per Hand machen  Schauen (melden) Schalten (schalten) Fahren (programierte Zugfahrt v. A  nach  B fahren)
Wenn sie manuell mit mehrern Ganituren fahren haben sie mehr chaos als zB. Blockstellensteuerung und Digital per Hand fahren. Sie können das Realisieren per Riedkontakt und magnete ander Lok u. Waggons ... wird schon haarig.
Sie können per Hand schalten  und mit A-B-C  ,  bremsabschnitte einbauen und dergleichen.
Oder sie verwenden eben Rückmelde-Gleisbesetzt Decoder ,MM  ,  MM-DCC diese werden an Gleisabschnitte min 30cm
bis auf längen diese für ( der längste  Zug bei Kehrschleife im 2Leiter )wie die gleisfiguren eben erfordern. Eine
geignete Centrale mit Interface einige W-Schaltdecoder , Signaldec , WDP und fertig.
Jetzt das Handbuch und programmieren , wenn man keinen Bock mehr hat fährt man mal ne Runde mit dem Regler,es gibt Centralen wo eine Fahrstrassen - Steuerung beinhaltet ist da kann per K-Druch die zuvor definierten Weichen stellen .

Die zuverlässigkeit und mögliche Chrasches sind besser als per Manuell ab 3 gleichzeitig zu steuernde ZÜGE mit ständigen
Gleiswechsel . Ausser man hat drei Gleise ohne Weichenverbindung
  

Sie können über WDP und einen" wen belegt Rückmeldung" einen Schaltdecoder ansteueren und Die Vidiokammerasignale  am EXTRA Bildschirm schalten.

Das allerwichtigste sind saubere Schienen gut verlegt keine starken überwölbungen damit der Gleiskontakt beider aller  Räder die eben ja die Rückmeldung  besorgen gewährleistet ist . Die im Forum diskutierten Fragen  "es geht nicht .....
sind meist " ein ganzer Wald und kein Baum " .

Bitte ergänzen sie ihr Profil  in sachen Anlage ,es läst sich leichter Helfen.

mfG     Anton

[HGT]

Guten Abend
und vielen Dank für Ihre Mühe. Man fühlt sich echt gleich gut aufgehoben in der WDP-Community und das macht Mut. Auch wenn man -nur..........- Pickelbahner ist. Bloß keine Grundsatzdiskussion. Ich denke die Argumente sind schon zu oft durchgekaut. Und friedliche koexistenz - man denke an die acht verschienenen Digitalsysteme, die benutzt werden können! - ist allemal besser. Ihre Antworten habe ich verstanden, so hatte ich mir es auch gedacht.

Trotzdem noch ein Paar Fragen:

Mit Videosignal meinte ich den Videowagen von Märklin, dessen Signal ja einige Digitalprogramme in den monitor einblenden können.

Kann man einen mit Wintrack erstellten Gleisplan direkt an WDP übergeben?

Hat jemand Erfahrung, ob man bei Märklin-C-Gleisen die eine Schiene einfach doppelt auftrennen kann
zur Erzeugung eines Kontaktgleises anstelle der teuren Orginalgleise(die man im gegensatz zum Katalog"gewäsch" eben nicht beliebig verlängern kann, man muß ja bei jeder Schiene der Kontaktgleisstrecke beide Schienenverbinder auftrennen) oder gibt es auch bei Verwendung sauberer Trennscheiben mittelfristig Schäden an den Rädern?

Zu guter letzt: Bislang habe ich nur einen Traum und keine  Anlage, aber im Herbst soll es losgehen.

Noch mals vielen Dank für Ihre Mühe und die freundliche Aufnahme.

Gruß an Herrn Gräbner und  nach Wien von der Ostsee (Ostwind 26 Grad, Wasser warm, Sonnenschein)

H.Trapp

[Edwin Schefold]

Hallo H. Trapp

Als erstes möchte auch ich dich hier herzlich begrüßen. Wie du (sie) ja bereits bemerkt haben wirst, hat sich hier im Forum die perönliche Anrede mit "DU" durchgesetzt. Sollte dies nicht gewünscht werden, so bitte ich dies allen bekannt zu geben. 

Doch nun zu deinen Fragen:

1. Der Videowagen kann über eine seperat eingebaute TV-Karte ohne Probleme in das Gleisbild mit eingeblendet werden.

2. Nein, da WinTrack ein Planungsprogramm "3D" ist, und WDP ein reines Steuerungsprogramm "2D".

3. Die C-Gleise lassen sich ohne weiteres rückmeldefähig machen, indem man die beiden Verbindungslaschen, links und rechts, mit einem Seitenschneider durchtrennt und die Laschen dann zum Gleisende mit einem Schraubendreher leicht weg biegt. Wichtig hierbei ist nur, dass man sich von Anfang an eine Seite der Schienen als Rückmeldeseite und die andere als Masse festlegt. Das erleichtet eventuell später eine Fehlersuche falls es mal Probleme geben sollte. Von einem Trennen der Schienen mit einem Dremel rate ich bei C-Gleisen ab. Es kann höchstens sein, dass man ein Schienenende etwas nacharbeiten muß, da die Schienen unten isoliert wurden und oben doch noch zusammen kommen.     

[Torsten Junge]

Hallo H.Trapp,

Hat jemand Erfahrung, ob man bei Märklin-C-Gleisen die eine Schiene einfach doppelt auftrennen kann
zur Erzeugung eines Kontaktgleises anstelle der teuren Orginalgleise(die man im gegensatz zum Katalog"gewäsch" eben nicht beliebig verlängern kann, man muß ja bei jeder Schiene der Kontaktgleisstrecke beide Schienenverbinder auftrennen) oder gibt es auch bei Verwendung sauberer Trennscheiben mittelfristig Schäden an den Rädern?

Unter der Rubrik WorkShops ist dieser Beitrag (11) zum Auftrennen der C-Gleise und diese dann für die Rückmeldung zu Nutzen.

Grüße aus Hamburg
Torsten Junge   

[HGT]

Nochmals vielen Dank für die Antworten, es hilft mir weiter.
Trotzdem noch einmal in Bezug auf zukünftige rückmeldefähige Decoder bzw. auf mfx. Macht es nicht Sinn, die Fahrstromzuleitung genauso wie die RMK-gekoppelten Gleise sozusagen parrallel zu verdrahten, um , wenn es denn mal Rückmeldungen aus den Decodern gibt, diese auch dem entsprechenden Gleis zuordnen zu können? Kann man Rückmeldekontakte und Fahrstrom "nebeneinander" in zwei unabgeschirmten Leitungen verlegen oder sollte man sie konsequent trennen?

Vielen Dank

H.Trapp

[Torsten Junge]

Hallo H.Trapp,

Trotzdem noch einmal in Bezug auf zukünftige rückmeldefähige Decoder bzw. auf mfx. Macht es nicht Sinn, die Fahrstromzuleitung genauso wie die RMK-gekoppelten Gleise sozusagen parrallel zu verdrahten, um , wenn es denn mal Rückmeldungen aus den Decodern gibt, diese auch dem entsprechenden Gleis zuordnen zu können? Kann man Rückmeldekontakte und Fahrstrom "nebeneinander" in zwei unabgeschirmten Leitungen verlegen oder sollte man sie konsequent trennen?

ich glaube hier wird was durcheinander gebracht. "rückmeldefähige Decoder" ist hiermit gemeint rückmeldefähige Booster? Denn die rückmeldefähigen Booster sind für mfx damit sich die Lok an der Zentrale anmelden kann. Dieses hat nichts mit den RMK vom Gleis zu tun.

Die Rückmeldeleitungen zum Decoder sollten konsequent getrennt von Fahrstromleitungen verlegt werden. Abgeschiermtes kabel kann man nehmen.

Grüße aus Hamburg
Torsten Junge   

[Ralf Krapp]

Guten Tag Herr Dr. Trapp,
über die Verlegung der Rückmeldekabel und der stromführenden Leitungen hat es schon längere Debatten hier gegeben. Wichtig für mich war das Ergebnis, dass insbesondere die Kabel (häufig ungeschirmte Flachbandkabel) zwischen Zentrale und erstem Rückmeldedekoder und dann zwischen den Dekodern selbst 1. nicht zu lang sein sollten, 2. möglichst nicht parallel oder in geringem Abstand von stromführenden Kabeln verlegt werden sollten. Das hängt auch in gewisser Weise damit zusammen, wie man sich entschließt, die Rückmeldedekoder anzuordnen. Viele stimmen dafür, diese Dekoder zentral, also in der Nähe der Steuerungszentrale anzubringen. Wieder andere sprechen sich dafür aus, die Dekoder unter der Anlage zu verteilen, um die Länge der Kabel vom Dekoder zu den Gleisen nicht übermäßig lang werden zu lassen. Insbesondere bei dieser Anordnung ist es wichtig, die Verbindungskabel zwischen den Dekodern in geschirmter Ausführung anzulegen. Die Kabel von den Gleisen zu den Dekodern sind relativ unempfindlich, so dass es hier nicht unbedingt auf eine Abschirmung ankommt. Dennoch sollte auch hier darauf geachtet werden, dass Einspeisungskabel für den Mittelleiter nicht zu nahe und nicht zu lange parallel verlegt werden.
Ich habe bisher bei meinen Schattenbahnhöfen dieses Problem so gelöst, dass ich die - im Märklin Farbschema - roten Kabel für die Mittelleitereinspeisung unter dem Trassenbrett geführt habe. Die Kabel von den Rückmeldeabschnitten zum Dekoder neben oder zwischen den Gleisen bis zu Sammelpunkten (keine Unterbrechung der Kabel!!) und dann gebündelt (verdrillt) in Kabelkanälen zu den Dekodern. Die Rückmeldeanzeigen funktionieren einwandfrei.
Wenn zuvor in der Zentrale und dann in den Systemeinstellungen sowie im Gleisbildeditor von WDP die Dekoder und die Rückmeldeabschnitte erfasst sind, dann sieht man auch auf dem Gleisbild, welche Abschnitte durch Züge oder auch einzelne Loks - sogar einzelne Wagen oder Wagengruppen - belegt sind (rote Ausleuchtung). Damit ist die Zuordnung zwischen Zug/Wagen/Lok und Gleis auf der Anlage gegeben. Welcher Dekoder diese Rückmeldung auslöst ist eigentlich Nebensache. Wichtig sind die Nummern der Rückmeldekontakte die man nicht nur für die Belegtmeldung, sondern auch für viele andere Steuerungsaufgaben nutzen kann. Das im einzelnen hier jetzt auszuführen, dürfte zu weit führen. Dafür gibt es das Handbuch, das ich Ihnen nur wärmstens empfehlen kann.
Aber zurück zu Ihrer Frage: Grundsätzlich würde ich es vermeiden wollen, Kabel für die Mittelleitereinspeisung zu nahe an Rückmeldekabeln zu führen. Die häufig als Ringleitung bezeichneten Einspeisungskabel sollte man etwa alle 2 Meter mit dem zu versorgenden Gleis verbinden. Gleiches gilt übrigens auch für die Versorgung einer der beiden Schienen als Masseleiter. Die andere Schienenseite wird für Rückmeldezwecke in Teilstücke aufgetrennt und jedes Teilstück mit einem Rückmeldedekoder verbunden. Aufpassen muss man bei Weichen und Kreuzungen, da sich hier Überschneidungen ergeben. Aber auch hier läßt sich eine Rückmeldung realisieren. Entsprechende Workshops erklären das mit mehr oder weniger elektr(on)ischem Aufwand. Ich habe K-Gleis und habe dort die Weichen mit Normalradius "mechanisch" rückmeldefähig gemacht. Das geht mit C-Gleis-Weichen genauso. Wenn Sie daran Interesse haben, schicke ich Ihnen gerne eine Umbaubeschreibung per Email. Ich habe das auch hier im Stammtischforum bereits vor längerer Zeit in einem Beitrag beschrieben.
Fazit: Einspeisung des Fahrstroms in Abständen von 1-2 Metern ist wichtig und gut. Gleiches gilt für den Masseanschluss. Die Kabelführung sollte nicht zu nahe bei den Rückmeldeleitungen sein, um ein mögliches "Übersprechen" zu vermeiden.
Viel Erfolg beim Planen und bei der Ausführung.

[HGT]

Vielen Dank, an so einer Anleitung bin ich sehr interessiert. (Dr.Helmut.Trapp@t-online.de). Meine Gedanken gehen aber in eine andere Richtung. Es wird  bestimmt irgendwann rückmeldefähige Decoder geben, die auch die WDP-Elektronic selbstständig abrufen kann und somit ohne manuelles Herunterziehen aus der Lokliste den Standort des Decoders erkennen kann. Wenn das mal soweit ist, braucht man für den Fahrstrom doch ähnliche Abschnitte wie für die allgemeine Rückmeldung, damit WDP erkennen kann, von wo die Rückmeldung kommt. Aus diesem Grund denke ich. daß ich den Fahrstrom nicht per Ringleitung, sondern ebenfalls wie die RMK  durch viele voneinander  isolierte Einspeisungen zuführen sollte, was ferner noch den Vorteil hätte, einzelne Gleise/Gleisabschnitte  schnell stromlos schalten zu können. Auch wenn es nervt: Bitte um Rückmeldung, ob die Gedanken (a) Blödsinn (b)sinnvoll (c)der Technik zu weit voraus und/oder (d) mit systematischen Denkfehlern behaftet sind.
H.Trapp

[Peter Ploch]

ob die Gedanken (a) Blödsinn (b)sinnvoll (c)der Technik zu weit voraus und/oder (d) mit systematischen Denkfehlern behaftet sind.

Hi,

also Blödsinn ist es bestimmt nicht, vielleicht etwas weit der Zeit voraus. Wenn es denn einmal so kommen wird, daß man z.B. den Mfx-Decoder an jeder Stelle auslesen kann, dann ist natürlich die Einteilung des Fahrstrecke analog der RMKs sinnvoll. Sicherlich aber ein sehr großer Aufwand! Der nächste Schritt, das dann in das Programm von WDP einzubauen, wird auch nicht leicht sein. Auf alle Fälle schätze ich einmal, daß die Verwirklichung bestimmt noch eine längere Zeit in Anspruch nehmen wird.

Das sind jetzt von mir ganz laienhafte Vermutungen, die fast an das "Kaffeesatzlesen" heranreichen. Aber, nichts ist unmöglich!!! Jedenfalls kann ich mir vorstellen, daß dieser Gedanke mir auch gut gefallen könnte.

[Ralf Krapp]

Hallo Herr Dr. Trapp,
gerne komme ich Ihrer Bitte nach und sende via Email meine Umbaubeschreibungen für Weichen und einfache Kreuzung.
Zu Ihrem letzten Beitrag möchte ich gerne noch etwas ergänzen. Ihre Ausführungen lassen erkennen, dass Ihnen die anstehende Entwicklung in gewisser Weise bekannt ist. Stichwort "Railcom". Märklin hat mit seinen mfx-Dekodern einen gewissen Einstieg in diese Technologie, oder besser in einen Bereich dieser Technologie gemacht. Ziel von Railcom ist es, dass sich nicht nur die Lok an der Zentrale anmeldet (wie bei Märklin.mfx bisher), sondern auch den Standort mitteilt. Selbstverständlich gehört dann dazu irgendeine Form der Unterteilung des Schienenstrangs und Detektierungsmöglichkeit der Lok/s oder sogar von Wagen/Wagengruppen. Im Dreileitersystem ist das sicherlich leichter umzusetzen, als das für den Zweileiterbereich gilt. Da Sie aber ersteres benutzen, braucht es keine Ausführung zum Zweileiterbereich, obwohl gerade hier Railcom vorrangig entwickelt wird.
Wenn man von Dekodern spricht, dann muss man auch aufzeigen, welche Dekoder man meint. Ich habe den Eindruck, dass Ihnen dieser Unterschied vielleicht noch nicht ganz so deutlich geworden ist. Lokdekoder werden mit Signalen über Mittelleiter und Masseschiene versorgt. Dekoder für die Rückmeldung von besetzten Gleisabschnitten registrieren, dass die Masseleitung von der "durchgehenden" Schienenseite über die Achse eines Fahrzeugs auf den isolierten Rückmeldeabschnitt durchgängig ist. Das wird dann u.a. im WDP-Gleisbild rot ausgeleuchtet. Auf den Standort des Dekoders, auf die Nummer des Rückmeldekontaktes und von welchem Dekoder diese Meldung aufgenommen bzw. erzeugt wird, ist eigentlich nicht wichtig. Auch wenn sich in Zukunft Loks rückmelden können oder wie bei mfx jetzt bei der Zentrale anmelden können, wird sich m.E. an der Technik der Unterteilung in Rückmeldeabschnitte nichts ändern.
Bezüglich Fahrstrom dürfen Sie sich von den Gedanken lösen, dass bei digitalem Betrieb stromlose Abschnitte erforderlich sind. Das was Sie früher von Signalen und Abstellgleisen kennen, nämlich Mittelleiter unterbrechen und mit separatem Kabel über Schalter wieder Strom zuführen, ist bei Digital nicht notwendig. Allerdings muss ich zugeben, das es Sinn macht, beim Betrieb mit beleuchteten Zügen entweder einen Schaltdekoder in den Zug einzubauen oder das Abstellgleis stromlos zu machen, damit der sonst erforderliche Beleuchtungsstrom anderen Verbrauchern zugute kommt.
Unterteilungen in Versorgungsabschnitte (z.B. wie früher ein Kreis 1 Trafo, zwei Kreise 2 Trafos) ist bei Digital nicht unbedingt nötig, weil ja über die Lokadresse eine separate Steuerung ermöglicht wird. Lediglich bei entsprechender Anlagengröße und in Betrieb zu nehmende Fahrzeuge ist zu bedenken, dass die Gesamtversorgung mit einem Trafo plus Zentrale nicht ausreichen könnte. Hierfür gibt es Erweiterungen in der Form von Boostern mit jeweiligem Trafo, damit Anlagenabschnitte besser versorgt werden können. An den Trennstellen dieser Versorgungsabschnitte ist der Mittelleiter zu unterbrechen, und nur dieser. Die Masse der Außenschienen kann durchgehend geführt werden. Es wird sogar empfohlen, die Masseanschlüsse an den Trafos (braune Klemmstellen) untereinander zu verbinden und auf Phasengleichheit zu achten.
Ich hoffe, ich konnte Ihnen etwas weiter helfen und Ihre Vorstellungen bzw. Gedanken in Bahnen lenken, wie sie derzeit real sind.

[Kalle]

Hi,

Es wird sogar empfohlen, die Masseanschlüsse an den Trafos (braune Klemmstellen) untereinander zu verbinden

NICHT IMMER - deshalb ACHTUNG bei den neueren Zentralen und Boostern mit sog. "Bruecken-Endstufen" - CS - ECOS usw. Vorher Anleitungen genau studieren. Hier werden die "gemeinsamen Massen" an den Gleis-Ausgaengen der Baugruppen gebildet und nicht an den Trafos.