Decoderverhalten bei Stromausfall

[Friedel Weber]

Hallo zusammen

Es gibt ja immer wieder mikrokurze Unterbrechnungen in der Stromversorgung. Wenn man eine Leuchtdioden-Beleuchtung der Wagen hat, die ihre Spannung aus der Lok bezieht und einfach "rot" und "braun" an die Platine führt, dann sieht man beim Fahren schön, wie immer mal wieder ganz kurz eine Spannungsunterbrechung passiert.

Bei den meisten meiner Decoder fällt das nicht weiter auf, die Lok fährt durch Ihren Schwung ein paar Millimeter weiter und die Spannung ist wieder da. Die Lok fährt dann mit unverminderter Geschwindigkeit weiter.

Aber bei einigen (Roco) Decodern ist dann sofort die Fahrstufe weg. Die Lok hält abrupt an und beschleunigt anschließend weich erneut auf ihre eingestellte Geschwindigkeit. Das sieht ziemlich besch....(eiden) aus.

Die Decoder des ersten Typs müssen also irgendwo einen ganz kleinen Kondensator haben, der dem Decoder-Prozessor ein paar Millisekunden lang weiter den Saft liefert. Wohlgemerkt: Ich spreche nur von einer Spannungerhaltung für den Prozessor - nicht davon, die Lok damit weiter fahren zu lassen!

Frage nun:
Ist es evt. möglich, bei solchen Prozessoren irgendwo einen kleinen Stütz-Kondensator einzulöten, um den sofortigen Fahrstufenabfall zu verhindern? Hat das schon mal jemand gemacht? Nur dann würde es sich ja lohnen, mit dem Hersteller Kontakt aufzunehmen. Oder geht das Ganze vielleicht sogar viel einfacher?

Viele Grüße

Friedel Weber

[Markus Herzog]

Hallo Friedel,

die Roco-Dekoder sind ja oft auch nur abgespeckte Lopis von ESU.

Da gab es beim Mist 7 mal eine Seite wie man einmal die Hauptversorgungs- und einmal die Prozessorspannung buffert. Leider wird die Seite aktuell umgebaut. Aber auf den ersten Blick würde ich sagen liefern die zwei folgenden Seiten dasselbe:
http://www.ralf-bueker.de/Lopipufferrung.htm
http://www.lokwelt.de/Elektronik/ESU_MOD_C/ESU_UMBAU_C.htm

Grüße
Markus

[Friedel Weber]

Hallo Markus

Vielen Dank für die Links.
Den Begriff "Alzheimer" bei Decodern hatte ich ja schon oft gelesen, aber mir war nicht klar, dass genau das Verhalten der Roco-Lok damit gemeint war. Bei meinen sonst verwendeten Uhlenbröckern hatte ich das Phänomen nicht.

Ich habe also noch ein wenig weiter gegoogelt, bin auf verschiedene Veröffentlichungen von Michael Frey gestoßen, u. a. mit einem Foto, das exakt meinem Decoder entspricht.

Und so habe ich denn den Lötkolben geschwungen und gleich - weil ich keinen anderen hatte - ein 1.000µF Kondensator eingebaut.
Ich habe den Eindruck, dass die Lok jetzt besser fährt, aber so ganz toll immer noch nicht. Vielleicht ist doch die andere Schaltung die richtige, die Michael Frey noch zur Verfügung stellt. Werde ihn mal kontaktieren.

Anschlussfrage:
Mit der Schaltung soll also der Decoder daran gehindert werden, sein Gedächtnis zu verlieren.

Könnte man auch mit einem größeren Kondensator (3.300µF o.ä.) erreichen, dass die Lok bei Stromausfall für vielleicht 500mSek mit der voreingestellten Geschwindigkeit weiter fährt? DAS wäre eine Innovation!
Hast Du eine Ahnung, ob das geht/überhaupt gehen kann?

Viele Grüße
Friedel Weber

[xerxes]

Hallo Friedel,

dann aber bitte nur Loks mit Kondenstender, die würden dann auf der Moba ja wirklich Sinn machen.

[Gerd Boll]

Hallo Friedel
Die Sache mit den Stützkondensatoren darf man nicht auf die Spitze treiben. Ein leerer Kondensator stellt für eine Gleichspannung einen Kurzschluß dar. Damit muß die Gleichrichterschaltung im Decoder zurecht kommen. Wird nun der Elko immer größer, dann dauert es immer länger bis sich der aufgeladen hat. Solange fühlen sich die Dioden und auch die Booster-Endstufe gequält. Da fließen plötzlich für einige Millisekunden vieleicht 10A in den Elko.
Wer dies also tut, muß für eine gemache Ladung dieses Speicherelkos sorgen. (siehe Skizze)

[xerxes]

Hallo Friedel,

hab gerade von Tams den Decoder 34 G erhalten und beim Auspacken einen Elko entdeckt, der bei Bedarf in die Platine integriert werden kann. Die Lötpads sind gut zugänglich und somit dürfte das Einlöten auch kein Problem darstellen. Ich erwähne das jetzt nur, weil ich bezogen auf das von Dir aufgeworfene Thema, mir Kersten Tams als kompetenten Diskussionspartner vorstellen könnte. Er fügt den Elko ja nicht ohne Grund bei und die Grundschaltung des Decoders wird den von Gerd erwähnten Ladestrom dann auch verkraften können.

[Friedel Weber]

Hallo Gerd

Soweit ich weiß, sind die Decoder doch kurzschlussfest - aber solch eine Widerstand/Diodenkombination wäre sicher kein Problem.
Die 100.000$ Frage ist nur: Wo löte ich diese Kombination hin? Wo kommt Plus und wo kommt Minus dran?

Hallo Xerxes

Man muss lange suchen, bis man den Sinn des Kondensators findet. In der ganzen Beschreibung erwähnt ihn Herr Tams mit keinem Wort aber in der Anleitung zum Decoder!
Und genau dort scheint mir dieser Kondensator eine echte Innovation zu sein, der nachhaltig den Alzheimer-Effekt verhindert. Das dürfte Kersten Tams auch ruhig groß heraus stellen, denn woanders hatte ich zumindest sowas noch nicht gesehen! Ich würde solch einen Kondensator sofort einlöten, nur: Wohin kommt er bei "Nicht-Tams-Decodern"?

Viele Grüße
Friedel Weber

[Frank Mondorf]

Hallo zusammen,

für die MoBa gibt es bereits mittels sehr grossem Kondensator unterstützte Decoder die selbst grossspurige Loks bis zu 20 Sekunden ohne Stromaufnahme am laufen halten.

Neben dem bereits erwähnten Problem des möglichen Kurzschluss, sind dabei auch den empfindlichen Grenzwerten der verwendeten hochkapazitiven Goldcaps Rechnung zu tragen. Dies geschieht dabei durch eine dem Kondensator aufgepflanzte Elektronik, einer Mischung Ladegerät, Spannungsstabilisierung und Abschaltungsoptioon.

Die Abschaltung vom Decoder wird notwendig, wenn der Decoder kein Steuersignal mehr empfängt. Ansonsten würde die Lok unkrontolliert weiterfahren.

Weiterhin wird diese Geschichte in Verbindung mit in Grenzen (dünnes Papier, Schmutz) noch ohne Rad-Scheine-Kontakt (kapazitiv) empfangenden  Decodern  verwendet. Denn was nutzt die ganze Energie unter der Haube, wenn sie im Falle ausbleibenden Rad-Schiene Kontaktes  (z.B. verschmutzter Gleise) nicht mehr steuerbar ist?

Wenn man also die Lok mit sehr grossen Energiespeichern ausrüstet, dann sollte sinnigerweise auch die Signalabtastung über aussergewöhnliche Qualitäten verfügen, und der Decoder mit einem entsprechenden Management ausgestattet sein.

Bei unserer Anlage haben wir ein Lok mit solcher Technik (als H0-Lok mit ca 2 Sekunden Kapazität) im Einsatz. Der Aufwand (Platz für den Kondensator bohren, teurer Decoder, teurer Kondensaor) wurde betrieben, weil die Lok wegen leider komplett starr montierten Achsen und mangels Schwungmasse notwendig wurde, um die vorgesehen Nebenstrecke befahren zu können. Für H0 also eher ein Notnagel für schwierige Loks. Die Goldcaps-Variante wohl eher was für Gartenbahnfahrer.

Viele Grüße
Frank

[Korf]

Moin, moin Friedel,
hier die Pufferung eines Lopi.

http://www.ralf-bueker.de/Lopipufferrung.htm
oder hier
http://www.lokwelt.de/Elektronik/ESU_MOD_C/ESU_UMBAU_C.htm
Gruß
Willi

[Gerd Boll]

Hallo Gerd

Soweit ich weiß, sind die Decoder doch kurzschlussfest

Hallo Friedel
Kurzschlußfest kann, wenn überhaupt, nur der Ausgang sein. Wenn du mitten im Decoder, und da muß der Kondensator ja hin, einen Kurzen machst ist es AUS.

Man bedenke, meine Betrachtung mit dem Kurzschluß ist dynamischer Natur, also sehr kurz. Wenn ein Decoderhersteller einen Speicherelko beilegt, dann sollte er das alles berücksichtigt haben. So eine Diode, mit der die Decoderhersteller die Brückengleichrichtung realisieren ist meist für 1 - 2A Dauerstrom ausgelegt, aber im Bereich einiger Milisekunden können die dann locker 15A. Das reicht ja um einige tausend µF (microFarad) aufzuladen. Dieser Ladestrom muß natürlich über den RAD-Schiene-Kontakt. Wenn der nun etwas kritisch ist, kann es hier "Funken", und man wundert sich wenn es im Radio knackt oder die Rückmeldungen verrückt spielen.

So eine digitale Moba-Anlage mutiert schnell zu einem sehr komplexen elektronischen Gebilde, das kein Hersteller alleine mehr überblicken kann. Man fummelt hier den einen Tip rein, und dort einen anderen, beide alleine funktionieren sehr gut, nur zusammen beißen sie sich.
Ich denke nur an die vielen Ideen um die Rückmeldungen ruhig zu bekommen.
-Optokoppler
-Entkoppeldioden
-pullUp Widerstände
-Zusatzkondensatoren

Wer diese Tips alle installiert hat es doch schlechter gemacht als zuvor, da war vieleicht nur ein Kabel locker.

Aber ich schweife schon wieder aus, es reicht schon wenn ich auf unserem Usertreff sowas "predige".

[Dr. Jürgen Martin]

Hallo Gerd,

-Optokoppler
-Entkoppeldioden
-pullUp Widerstände
-Zusatzkondensatoren

auch wenn's nicht zum Thema gehört: eine Idee hast Du vergessen  : Umsteigen auf SLX. Zumindest bei mir war danach Ruhe.

[Markus Herzog]

Hallo Friedel,

Und genau dort scheint mir dieser Kondensator eine echte Innovation zu sein, der nachhaltig den Alzheimer-Effekt verhindert. Das dürfte Kersten Tams auch ruhig groß heraus stellen, denn woanders hatte ich zumindest sowas noch nicht gesehen!

Ne, ich denke da würde er nur ein müdes Lächeln und Spott ernten wenn er das als Innovation hinstellen würde.

Erstens macht Kersten das selber schon seit seinen ersten Dekodern desweiteren habe ich das auch vor Jahren bei Uhlenbrock gesehen, außerdem findet es sich bei den neuen Lopi 3 meine ich heute auch in der Anleitung wieder genauso wie auch schon seit Ewigkeiten bei Zimo.
Einige dieser Dekoder sind auch intern mit entsprechenden Ladeschaltungen versehen, so dass es durch den C nicht zu einer Kurzschlußmeldung kommt.
Bei den oben genannten Schaltungen von Ralf Büker ist z.B. wichtig, dass man mal mit dem Widerstandswert experimentiert sonst lässt sich die Lok z.B. auf dem Prog-Gleis nicht mehr programmieren ohne das eine Kurzschlussmeldung kommt.

Ich persönlich habe inzwischen alle Alzheimer-Dekoder zu Funktionsdekodern degradiert oder zu 3-2-1 wandern lassen und durch Dekoder, die diese Macken gar nicht erst haben ersetzt. Allein schon die Lopi 3 kommen mit kurzen Stromunterbrechungen viel besser zurecht als die Lopi 1.

Nicht vernachlässigen sollte man aber auch sich bei den echten Problemloks mal die Spannungsversorgung anzuschauen, oft werden z.B. bei Dampflok nur die Tender- oder nur die Treibachsen für den Masseabgriff genutzt. Allein damit habe ich schon sehr viele Kandidaten besänftigen können.

Grüße
Markus

P.S.: Wenn du mal in die Anleitungen von ESU/Zimo reischaust, dann siehst du das meist als Maximalwert 1000µF angegeben ist. Sicher nicht ohne Grund

[Jürgen Gräbner]

Hallo zusammen,

Ich persönlich habe inzwischen alle Alzheimer-Dekoder zu Funktionsdekodern degradiert oder zu 3-2-1 wandern lassen und durch Dekoder, die diese Macken gar nicht erst haben ersetzt. Allein schon die Lopi 3 kommen mit kurzen Stromunterbrechungen viel besser zurecht als die Lopi 1.

habe ich auch gehändelt, auch wenn ich mal mit Pufferung rumgespielt habe. Zum Glück habe ich kaum Decoder dieser Sorte gehabt. Seit neustem sind die Decoder in den Rocoloks auf Basis des Lopi3 aufgebaut, die laufen gut. Ältere Decoder wurden entsorgt...

[Friedel Weber]

Hallo Zusammen

Ja, wahrscheinlich wird durch zu viele Maßnahmen hinterher alles nur unübersichtlich.

Ich habe das Problem nur bei zwei Roco-Loks gehabt, deren Decoder an Alzheimer leidet. Statt jetzt noch länger rumzuprobieren, habe ich ihnen zuerst den Schleifer mit Phosporbronze neu besohlt. Das bringt schon eine ganz Menge und ist sicher eine "Arznei ohne Nebenwirkungen". Und der einen der beiden Loks habe ich noch im ersten Wagen einen 2. Schleifer spendiert. Jetzt läuft sie und läuft und läuft.....

Viele Grüße und vielen Dank für die Tipps

Friedel Weber

http://www.moba-tipps.de/zuege.html#Sohle