Vorschau VI

[Markus Herzog]

Hallo Erhard,

was du da sagst habe ich auch immer gesagt, aber ich musste mich überzeugen lassen, dass tatsächlich die Strecke Vor und Zurück unterschiedlich lang sein kann je nach Anlagensituation.

Die Strecke ist gleich lang vor und zurück wenn man direkt aneinandergrenzende Kontakt B-C-D hat. Dann ist die Messstrecke exakt die Länge von C.

Aber gerade Leute mit kleinen Anlagen haben z.B. auch schonmal nur so eine Konstellation zur Verfügung:
B-C-unüberwachte Weiche-D
Dann hat man vorwärts die Streckenlänge von C + die Weichenlänge, da die Zeit beim Erreichen von C startet und Beginn von D gestoppt wird und in der Zeit wird die Streckenlänge von C + die Weichenlänge zurückgelegt.
Rückwärts hat man aber nur die Länge von C, da die Zeit beim Erreichen von C startet und Beginn von B (von rechts gesehen) gestoppt wird und in der Zeit wird nur die Streckenlänge von C zurückgelegt.

Was ich aber eigentlich mit der Aussage bzgl. Loklänge meinte bezog sich auf die Aussage von Thorsten Haller:

Messtechnisch interessant ist ja nur die Zeit, die die Lok den RMK 'C' belegt.

Denn würde man messen solange C belegt ist, d.h. die Uhr würde ja starten zu laufen sobald C belegt ist und die Uhr stoppen sobald C wieder frei ist. Dies hieße aber auch die Uhr läuft wenn die Lok mit der ersten Achse C berührt und stoppen wenn die letzte Achse C verlassen hat. Dann wäre die gefahrene Strecke aber die Länge von C + die Länge der Lok von ersten bis zur letzten Achse.

Grüße
Markus

[Detlef Ronski]

Hallo Jürgen,

deine Antwort kann ich so nicht nachvollziehen. Real gesehen fährt doch fast jede Lok vorwärts schneller als rückwärts, nicht nur Schlepptenderloks.

In Bezug auf die neue Version habe ich eine Teststrecke von A nach E gebaut.
A + E = 0,94 Meter
B + D = 0,94 Meter
C      = 1,88 Meter
jeweils 1 RMK pro Testabschnitt. Über ein zusätzliches Messgerät wurde die Zeit der Belegung der RMK von B nach D gemessen. Ob nun eine Tenderlok oder Schlepptenderlok über WDP Pro X gesteuert - vorwärts oder rückwärts bei gleicher Einstellung in der Lokdatenbank - war egal.

Die Zeit der Belegung der RMK von B nach D oder D nach B war fast gleich. Minimale Unterschiede in Milisekunden, aus meiner Sicht bedingt durch die Haftreifen.

Bei E-Loks oder Dieselloks, sicherlich auch bedingt durch die Anordnung der Haftreifen, ergab größere Meßwerte in der Zeitmessung ob vorwärts oder rückwärts.

Getestet mit WDP Pro X.3

Ob meine Messdaten für die neue Version von WDP noch relevant sind kann ich nicht beurteilen.

[Edwin Schefold]

Hallo Detlef

Die Meßdaten sind für die Version ProX.3 zwar relevant, aber für die neue Version so nicht mehr zu gebrauchen. 

Hier wird ja nicht nur die Höchstgeschwindigkeit festgelegt, sondern ja auch die 50% Geschwindigkeit.

Dies werden in WDP dann abgespeichert und für jede Lok als Regelungsdaten hergenommen.

Eine Traktion soll ja auch in beiden Richtungen optimal funktionieren! 

[Markus Herzog]

Hallo Detlef,

die Aussage von Jürgen macht vielleicht Sinn wenn ich berichte, dass ich (und auch andere Leute die ich kenne) die Lokdekoder von Dampfloks teilweise so programmiert habe über Vtrim und Rtrim , dass z.B. bei höchster Fahrstufe vorwärts z.B. 120 km/h und rückwärts 50 km/h gefahren wird, was einer 03 im Vorbild entsprechen würde. Und dann muss ich die Loks je nach Fahrtrichtung sehr wohl einmessen. Manche Hersteller (nicht Märklin) machen so etwas auch schon ab Werk.

Grüße
Markus

[Peter Ploch]

viele Loks haben die Eigenschaft nicht in beiden Richtungen gleich schnell zu fahren.

Hallo Zusammen,

da gibt es doch noch einen anderen Aspekt. Dampfloks haben meist rückwärts eine geringere Höchstgeschwindigkeit und das kann man dann doch hier sehr schön realisieren. Ich habe dann die exakten Geschwindigkeiten für vorwärts und rückwärts.

[Samoa]

Hallo Markus,
nochmals danke.
Als Metallgleisfahrer sind meine RMK aus 2 Schienenlängen aufgebaut und effektiv ca. 30 cm lang, dazwischen liegt eine nicht rückmeldefähige Strecke. Die Meßstrecke C wäre daher nicht kontinuierlich durch einen besetzten RMK ausgewiesen, wie in der Demo gezeigt. Vielmehr soll C durch das Erreichen des Start-RMK und des nächstfolgenden RMK definiert werden. Läßt sich die Messung in einer solchen Konfiguration mit einer Einzellok direkt durchführen oder muß ich einen entsprechend langen Zug anhängen, damit der Erstkontakt immer besetzt ist oder über Stellwerkswärter eine dauerhaft besetzte Strecke einrichten?
Mit freundlichen Grüßen
Erhard

[Jürgen Gräbner]

Hallo nochmal,

die unterschiedlichen Geschwindigkeiten haben nichts mit Meßungenauigkeiten oder Haftreifen zu tun. Diese sind zum Teil Getriebe, - als auch Motorbedingt. Und nicht zuletzt, so wie Markus schon gesagt hat, einstellungssache im Decoder.

[Thorsten Haller]

Hallo Markus,

Was ich aber eigentlich mit der Aussage bzgl. Loklänge meinte bezog sich auf die Aussage von Thorsten Haller:

Messtechnisch interessant ist ja nur die Zeit, die die Lok den RMK 'C' belegt.

Denn würde man messen solange C belegt ist, d.h. die Uhr würde ja starten zu laufen sobald C belegt ist und die Uhr stoppen sobald C wieder frei ist. Dies hieße aber auch die Uhr läuft wenn die Lok mit der ersten Achse C berührt und stoppen wenn die letzte Achse C verlassen hat. Dann wäre die gefahrene Strecke aber die Länge von C + die Länge der Lok von ersten bis zur letzten Achse.

du hast natürlich Recht. Ich hab mich da sehr unpräzise ausgedrückt. Danke für die Klarstellung.

[Markus Herzog]

Hallo Erhard,

das geht auch mit deiner Konstellation, Strecke C muss nicht dauerhaft besetzt sein.

Ein Kommentar aber zum Stellwerkswärter während der Messung.... Um eine möglichst hohe Messpräzision zu erreichen, läuft die Messroutine nur wenn keine Loks/Fahrstraßen/Zugfahrten/Automatiken aktiv sind d.h. während der Messung wird alles was nicht zur Messung gehört gestoppt und somit auch der STW.

Ich will nochmal kurz erklären wie die Messung für einen Messpunkt vonstatten geht, nachdem der User "Start" betätigt hat:

• Vor Beginn der Messung muss die Lok auf A stehen, das Programm prüft ob B-D frei sind. Da man bei den Strecken A-E mehrere RMKs eintragen kann wird z.B. B als besetzt angesehen wenn einer der bei B eingetragenen RMKs besetzt ist.
• Waren B-D frei, wird die Lok falls nötig auf Fahrtrichtung vorwärts geschaltet und beschleunigt und beim Erreichen von B die Messstrecke "scharf geschaltet".
• Sobald nun C besetzt wird, beginnt die Uhr zu laufen.
• Sobald nun D besetzt wird, stoppt die Uhr egal welchen Zustand die anderen Kontakte haben.
• Hat die Lok nun eine Geschwindigkeit größer der halben Fahrstufenzahl (bei Motorola 14 also Fahrstufe 7) wird sie auf die halbe Fahrstufenzahl sofort gebremst, damit der Auslauf geringer wird beim Stop.
• Sobald nun D wieder frei wird, wird die Lok gestoppt. Sie sollte also nun auf E stehen.
• Nun wird einen Moment gewartet, dann die Lok gewendet und wieder beschleunigt (die Beschleunigungs- und Bremswerte aus der Lok-DB werden während der Messung ignoriert, damit B und D nicht zu lang sein müssen).
• Beim Erreichen von D wird nun die Messstrecke wiederum "scharf" geschaltet.
• Sobald nun C besetzt wird, beginnt die Uhr zu laufen.
• Sobald nun B besetzt wird, stoppt die Uhr egal welchen Zustand die anderen Kontakte haben.
• Hat die Lok nun eine Geschwindigkeit größer der halben Fahrstufenzahl (bei Motorola 14 also Fahrstufe 7) wird sie auf die halbe Fahrstufenzahl sofort gebremst, damit der Auslauf geringer wird beim Stop.
• Sobald nun B wieder frei wird, wird die Lok gestoppt. Sie sollte also nun auf A stehen.
• Sollten noch weitere Messpunkte zu fahren sein, dann wird wieder einen Moment gewartet, dann die Lok gewendet und wieder beschleunigt usw. usw.

Man sieht also auch A und E haben nur rein optischen Charakter, tragen also nicht zur Messung bei. Dies wurde so gemacht um die Mindestkontaktzahl für die Messstrecke zu minimieren.

Zu erwähnen sei noch, dass ich empfehlen würde sollte die Lok auf führenden Achse in einer oder beiden Fahrtrichtung Haftreifen haben eventuell auf dieser Seite eine kleinen Waggon mit sicherer Rückmeldung anzuhängen, dann wird das Ergebnis präziser.

Grüße
Markus

[jlt]

Hallo Markus,

Viele Dank für deine ausführliche Erläuterung.

Du schreibst,

„Man sieht also auch A und E haben nur rein optischen Charakter, tragen also nicht zur Messung bei. Dies wurde so gemacht um die Mindestkontaktzahl für die Messstrecke zu minimieren.

Zu erwähnen sei noch, dass ich empfehlen würde sollte die Lok auf führenden Achse in einer oder beiden Fahrtrichtung Haftreifen haben eventuell auf dieser Seite eine kleinen Waggon mit sicherer Rückmeldung anzuhängen, dann wird das Ergebnis präziser.“

Im Demo wird gesprochen über Messkurvenform vom 2-punkt und 14-punkt Messungen.
Im Messeumfang kann man mit verschiedenen Durchgängen eingeben.
Wie muss ich dann ansehen wenn eine kleine Waggon mit sicherer Rückmeldung das die
Ergebnis präziser wird gemessen.
Die Messkurvenform vom 2-punkt und 14-punkt wird das mit Standart Deviation Formel berechnet, sodass auch mit so klein mögliche Abweichung bemessen.

Vielen dank im Voraus.

[Markus Herzog]

Hallo Jan,

die Empfehlung mit dem Wagen hat nichts mit 2- oder 14-Punkt oder den Durchgängen zu tun.

Ich empfehle den Wagen nur anzuhängen falls eine Lok einen Haftreifen auf einer führenden Achse hat, sonst kann es passieren, dass z.B. bei Vorwärtsmessung C ausgelöst wird durch die Achse mit Haftreifen (weil der Kontakt trotz Haftreifen gerade mal günstig ist), aber D per Zufall erst du die zweite oder dritte Achse, weil diesmal der Haftreifen ungünstig zum Gleis stand. Daher sollte man lieber mit dem angehängten Waggon dafür sorgen, dass immer die erste Achse auch auslöst.

Bei 2-Punkt-Messung wird versucht eine eventuell expontenielle Geschwindigkeitskurve aus 2 Punkten (+Nullpunkt) zu berechnen, während dies bei der 14-Punkt-Kurve genauer geschieht.

Mehrere Durchgänge dienen der Minimierung von Messfehler. Bei x-Durchgängen wird dann halt der Mittelwert ermittelt. Interessant für Leute mit sehr kurzen Messstrecke.

Grüße
Markus

[Markus Herzog]

Hallo Christian,

auch mit Reedkontakten geht es!

Man nehme an, man habe drei Reedkontakte 1,2,3. Diese ordnet man den Strecken B, C und D zu (d.h. B=1 usw.).

Wichtig ist, dass man für diese 3 RMKs dies im GB-Editor so konfiguriert wie normale Dauerkontakte aber mit einer Ausschaltverzögerung, sagen wir mal je 500ms (oder du programmierst die Rückmeldedekoder falls möglich entsprechend).

Die drei Reedkontakte sollten voneinander einen akzeptablen Abstand haben (>=150cm bei H0). Nehmen wir mal an es wären B-C = 170 cm und C-D 180cm

Als Messstreckenlänge trägst du nun ein "180;170". Denn für vorwärts zählt ja der Abstand C-D und für rückwärts C-B.

Und schon sollte die Messung auch mit Reedkontakten genauso wie oben beschrieben funktionieren.

Grüße
Markus

[jlt]

Hallo Jan,

die Empfehlung mit dem Wagen hat nichts mit 2- oder 14-Punkt oder den Durchgängen zu tun.

Ich empfehle den Wagen nur anzuhängen falls eine Lok einen Haftreifen auf einer führenden Achse hat, sonst kann es passieren, dass z.B. bei Vorwärtsmessung C ausgelöst wird durch die Achse mit Haftreifen (weil der Kontakt trotz Haftreifen gerade mal günstig ist), aber D per Zufall erst du die zweite oder dritte Achse, weil diesmal der Haftreifen ungünstig zum Gleis stand. Daher sollte man lieber mit dem angehängten Waggon dafür sorgen, dass immer die erste Achse auch auslöst.

Bei 2-Punkt-Messung wird versucht eine eventuell expontenielle Geschwindigkeitskurve aus 2 Punkten (+Nullpunkt) zu berechnen, während dies bei der 14-Punkt-Kurve genauer geschieht.

Mehrere Durchgänge dienen der Minimierung von Messfehler. Bei x-Durchgängen wird dann halt der Mittelwert ermittelt. Interessant für Leute mit sehr kurzen Messstrecke.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

Vielen dank für die schnelle antwort.

Das ist eine sehr schöne Methode und es ist mir Klar.

Mit deine Information kann ich das neue WDP Premium 2009 jetzt sagen ist glänzen im Form.

[Stefan Lersch]

Hallo Markus,

wenn ich das mit dem Wagen richtig verstehe, dann muss der geschoben werden, damit eine "sichere" Achse voraus fährt und die Kontakte auslöst, richtg?

Habt ihr Erfahrungenswerte für Spurweite N? Für H0 gebt ihr ja eine Mindestlänge für C von 150cm an. Das entspricht in N in etwa einem Minimum von 85cm. Ist das so oder gibt es bautechnisch bedingt ein anderes Mindestmaß?

[Markus Herzog]

Hallo Stefan,

wenn ich das mit dem Wagen richtig verstehe, dann muss der geschoben werden, damit eine "sichere" Achse voraus fährt und die Kontakte auslöst, richtg?

Ja, das stimmt. Wobei er dann ja immer in eine Richtung geschoben und in die andere Richtung gezogen wird, da ja bei Richtungen vermessen werden.

Habt ihr Erfahrungenswerte für Spurweite N? Für H0 gebt ihr ja eine Mindestlänge für C von 150cm an. Das entspricht in N in etwa einem Minimum von 85cm. Ist das so oder gibt es bautechnisch bedingt ein anderes Mindestmaß?

Persönlich habe ich mit N da keine Erfahrung, vielleicht meldet sich ja Wolfgang Elsholz zu Wort. Der nutzt das mit N. Kann nur sagen je länger umso besser ist es für die Genauigkeit. Vom Gefühl her würde ich für N sagen ~1m.

Grüße
Markus