Sinn oder Unsinn der Geschwindigkeitsmessungen

[MSobersulm]

Hallo Modellbahner,

Was hat uns WDP nur mit der Umstellung auf km/h angetan. Als wenn unsere Moba-Kollegen nicht schon früher ordentlich gefahren ist und das ohne Geschwindigkeitsmessungen mit 3-Stellen hinter dem Komma. Auf einmal braucht jeder mindestens eine Messstrecke auf der Anlage, noch besser einen Rollenprüfstand mit Digitaler Schnittstelle, damit sich die in der Lokdatenbank vorhandenen Geschwindigkeitsprofile auch ohne Handeingriff einstellen. Optimal wäre natürlich noch eine Druckmöglichkeit, damit man den Papier-dokumentierten Nachweis einer "korrekten" Geschwindigkeitsanzeige dem Moba-Kollegen nachweisen kann.

Das Ergebnis zu früher ist doch auch nicht viel besser, als man noch nach eigener Einschätzung Geschwindigkeiten festgelegt oder die einfache Messung von WDP verwendet hat. Es ist halt so, ein D-Zug ist nun mal schneller als ein Güterzug. Jeder Mensch hat ein anderes Geschwindigkeitsempfinden und braucht dadurch meiner Meinung nach, auch andere Geschwindigkeiten auf seiner Anlage.

Bei der ganzen „Messorgie“ vertraut Ihr doch auch nur den angezeigten Werten. Ob die Geschwindigkeit wirklich dem gemessenen Wert entspricht, wer weiß das so genau. Wie heißt es doch: Wer viel misst, misst viel Mist.


Ich nutze auch den Tacho auf dem Lokkontrol. Eine schöne Sache, wenn die Tachoanzeige langsamsich verändert. Die Max. Geschwindigkeit schaue ich bei Wikipedia nach und stelle diese in der Kennlinie am Max.-Punkt entsprechend ein. Dann noch den mittleren Messpunkt einstellen (Linear zum 0-Punkt) und schon passt die Richtung. Natürlich ist das ungenau, die Fahrgeschwindigkeiten  min/max werden / waren am Dekoder nach „Geschwindigkeitsgefühl“ eingestellt und schon kann es losgehen und das ganze ohne „Hektik“.

Was nützt es wenn ich eine Lok über eine Messung einstelle und beim Fahren schleicht die Lok bei “Höchstgeschwindigkeit“ bzw. ist einfach optisch noch zu schnell unterwegs oder die Lok läft mit den eingestellten Werten nicht sauber. Dann interessiert euch doch auch nicht die Messung, sondern es wird „händisch“ optimiert.

Ich jedenfalls habe besseres zu tun, als "Wochenlag Messtrecken aufzubauen und jede Lok bis zum "abwinken" einzumessen.

Nichts für ungut, ich konnte mir dies bei der „Massenhysterie“ zum Thema „Geschwindigkeitsmessung und zugehörige CV-Einstellparameter anpassen“ nicht verkneifen. 


Gruß
Michael

[Dirk Streuber]

Hallo Michael,

nur kurz, fahre mal Deine Loks mit 5 km/h auf die Bühne einer Drehscheibe.  Ich brauche hierfür nur eine Fahrstraße und kann jede Lok punktgenau auf der Bühne anhalten und das ohne ein einziges Profil oder nur mit einen Profil Lok-ID0. 

Oder noch ein anders Beispiel, hänge mal wahllos zwei verschiedene Loks zusammen, und lasse diese als Doppeltraktion fahren.   

Hier soll aber jeder selber entscheiden, ob und wie er die km/h nutzt. 

[Markus Herzog]

Hallo Michael,

wenn es dir nicht gefällt, dann nutze km/h einfach nicht. Aber lass den Leuten, die ihren Spaß daran haben (und das scheint die Mehrheit zu sein) auch einfach ihre Freude.

Grüße
Markus

P.S.: Wenn man ein bischen Erfahrung beim Messen hat, dann braucht man pro Lok unter 3-4 Minuten (mit der 2-Punkt-Messung, die nach meiner Meinung für tolle Ergebnisse voll ausreicht). Aber jedem halt so wie es gefällt.

[Korf]

Moin, moin Michael,
Wie schon geschrieben wurde, Du musst die Km/h Messung nicht nutzen. Übrigens die Mehrheit findet diese Messung toll! Eine Messstrecke einzurichten ist doch wahrlich kein Problem.
Was soll die Polemik? Jedem das Seine. Dein Beitrag ist so überflüssig wie ein Kropf.

[MSobersulm]

@Dirk,
ich schreibe nicht, dass die Geschwindigkeistskennline quatsch ist. Die vereinfacht vieles bei der Programmierung. Aber ob eine Lok mit exakt 5 kmm/h oder bei Schätzung ca. 10 km/h fährt , das merkt keiner und punktgenaues anhalten ist deshalb immer noch machbar.

@Markus,
warum so unfreundlich. Jeder kann machen was er will und hat eine Meinung zu diesem Themenkomplex. ich glaube aber, dass viele (vor allem Neueinsteiger) dadurch verunsichert werden.

Aber zu einer vorbildlichen Anlage gehört nicht nur exakte Geschwindigkeit sondern auch entsprechend lange Beschleunigungs- und Bremsbereiche. Nicht jeder kann einen Zug über 4 m von Halt bis V-Max. beschleunigen und hat entsprechend lange Fahrabschnitte zur Verfügung. Bei vielen Anlagen hat man nach 4-6 m Gleislänge bereits die erste Umrundung gemacht. Ich glaube einfach, der Punkt "Modellbahngerechte Geschwindigkeit" wird überbewertet.

@Willi,
Deine Antwort eben erst recht. Sobald man anderer Meinung ist, wird der "Beleidigte" gespielt. Und Polemik ist etwas ganz anderes.

Gruß
Michael

[Manfred B.]

Ein dickes Hallo zur Beruhigung an alle.

ich finde den Beitrag von Michael, auch wenn ich nicht seiner Meinung bin, sehr amüsant. Ist er doch auch mit etlichen Smileys versehen.

Es wird auf jeden Fall keinen jetzigen oder zukünftigen Kilometerfahrer davon abhalten auf Kilometer zu fahren, sondern beinhaltet doch nur, bleib cool, Du kannst so weiter fahren und es funktioniert auch.

Die konstruktiven Beispiele von Dirk finde ich prima, die natürlich nur leicht subjektiven Antworten anderer etwas überzogen auch hier sind Smileys, wobei ich auch diese verstehen kann, da dort harte Arbeit hinter steckt. Dies wurde widerum in keinster Weise kritisiert.

Und wie Willi schon schrieb, ich zitiere, " Jedem das Seine"  dann auch für Michael


So schlimm war es doch nicht oder

[jlt]

Hallo Michael,

Ich kann die Meinungen vom Dirk und Markus Unterstützen.
Meine Erfahrung sagt immer wieder, kannst Du die Sinn oder Unsinn mathematisch statistische unterbauen. Nicht mit Worten aber mit rechnen.
Ich denke selbst dass mit dieser Km/hr mehr Spaß bekommt.

[Markus Herzog]

Hallo Michael,

unfreundlich?
Wenn du meinst. Aber lies dann mal deinen ersten Beitrag:

Was hat uns WDP nur mit der Umstellung auf km/h angetan.

Ich jedenfalls habe besseres zu tun, als "Wochenlag Messtrecken aufzubauen und jede Lok bis zum "abwinken" einzumessen.

Trotz Smilies in deinem ersten Beitrag, gilt ja meist doch der Spruch, dass die Antwort die man bekommt ausfällt nach dem Motto "Wie man in den Wald reinruft, so schallt es auch wieder heraus". Und wenn du halt Kritik verteilst (weil indirekt machst du dich ja über alle lustig, die km/h toll finden) bzw. eine konträre Meinung zu vielen anderen vertrittst, dann musst du damit rechnen, dass du auch Widerrede erfährst. Das hat nichts damit zu tun, dass man hier andere Meinungen nicht akzeptiert.

Ich könnte deine Worte insbesondere den ersten Satz verstehen, wenn wir jeden WDP-Anwender gezwungen hätten, km/h zu nutzen. Aber dies ist ja nicht der Fall. Daher einfach nur den Hinweis, dass du es ja nicht nutzen musst.

Ich fahre auch nicht "modellbahngerecht", den bei mir fährt keine Lok auf einer FS schneller als 80 km/h weil die Anlage es nicht hergibt, aber durch die km/h-Einmesserei sind halt sehr viele Dinge viel einfacher geworden (sehr viele Profile konnten entfallen etc.). Allein wenn ich daran denke was es früher eine Arbeit war mal eben eine Traktion aus unterschiedlichen Loks zusammenzustellen.
Gerade auf viele Seminaren standen bei der alten Methode den Anwendern oft die Fragezeichen in das Auge geschrieben, während es jetzt viel schneller "Pling" macht.

Ich habe meine Meinung nur dargestellt und das Anwenderfeedback auf den bisherigen Stammtischen und Seminarterminen seit letztem Monat, zeigt, dass alte Hasen als auch Neueinsteiger es als viel einfacher empfinden mit absoluten km/h-Werten zu arbeiten als mit der alten relativen Rechnerei mit Startgeschwindigkeit der Lok +/- der Geschwindigkeiten aus den FSen etc..
Letztendlich war die Fahrerei mit km/h auch der meistgeäußerte Wunsch seitens der Anwender in den letzten Jahren.

Grüße
Markus

[Konrad Schwarzjirg]

   
 Hallo!

Ich möchte auch etwas dazu sagen. alle haben Recht und keiner hat Unrecht  .

Na im Ernst:

Ich weiß es gibt viele die von der Idee mit km/h zu fahren Feuer und Flamme waren, mir war das immer egal, weil ich es bei mir schwer realisieren kann siehe II.

Wie Michael vollkommen richtig schreibt entsteht dadurch ein extremer Hype  .

I. Speedcat, den ich auch habe aber nicht wirklich überzeugend finde. (als Mathematiker gibt es für mich immer nur alle oder kein, aber auf keinen ein paar  ).  Also entweder man kann ausnahmslos alle Loks einmessen oder ich laß es.
So jetzt braucht man eine Messstrecke , sollte gerade, nicht in Kurven und eben sein --> ok kein Problem, doch wie messe ich jetzt die Lok ein? mit Waggons oder ohne. Am Speedcat kommt meist ein anderer Wert als auf der Messstrecke raus, fährt der Zug mit 10 Waggons ist der Wert wieder zu vergessen.

II Das Fahren mit km/h ist sicherlicht einfacher bei Bahnen mit großzügigem Bahnhof, mit 10m Paradestrecke und SBHF zu realisieren. Wenn man aber eine leicht komplexere Anlage (Bahn mit mehreren Umdreh, Kreuzungsbereichen und Verzweigungen hat und dies alles realistisch mit Signalen und Stopstellen absichert,  entspricht dies nicht gerade der realen Bahn, macht aber die Programmierung umso interessanter und aufwendiger, doch der Zug kann nie 200 fahren, sondern muß so eingestellt werden, daß er überall sicher stehen bleibt.

III Ok man muß ja nicht so eine Bahn gebaut haben (ich bin auch nicht ganz glücklich, aber am Anfang macht man immer  Fehler.)  Aber ok jetzt hat man nun mal die Bahn so wie sie ist und alles läuft ohne km/h wunderbar, dann hat man die Messstrecke oder einen Speedcat und will sich durchringen auf km/h umzustellen, und dann misst man die Lok ein und jetzt sollte  man am Decoder einige Werte ändern, aber das geht nicht weil manche Loks noch zu alt sind, manche nicht auslesbar sind, manche unbestimmte Decoder drinnen habe .... kurz das ganze wird mühsam hoch 10.


IV ich finde es so wahnsinnig, dass man jedes Jahr irgendwelche updates, neue Geräte anschaffen muß die nie miteinander kompatible sind. Ich hab an Tante M geschrieben sie sollen ein Gerät herausbringen so wie den Lokprogrammer von ESU, mit dem ausnahmslos jeder M Lok Decoder per PC ausgelesen und die Kennlinie verändert werden kann, dann können sie in jede Lok einen anderen Decoder einbauen ist mir egal.


Natürlich ist das fahren mit km/h etwas sehr schönes bei großen langgezogenen Strecken und so Geschichten wie Doppel und Trippeltraktion sind wunderbar anzuschauen.
 

[Kurt Breetzmann]

Hallo Alle miteinander,

Ist es nicht völlig egal, ob ich nun mit km/h oder auf die alt hergebracht Weise fahren? Wenn mit Lok-ID0 gefahren wird, müssen die Lokdecoder eingestellt so oder so werden, um auf den einzelnen Streckenabschnitten annähernd die gleiche Geschwindigkeit zu fahren?

[Rüdiger M.]

Hallo Modellbahner,
...

Ich jedenfalls habe besseres zu tun, als "Wochenlag Messtrecken aufzubauen und jede Lok bis zum "abwinken" einzumessen.

Gruß
Michael

Hallo Michael,

also ich finde es - so wie es mir beim Stammtisch präsentiert wurde - toll und hoffe, es auch bald mal auf meiner Anlage einsetzen zu können. Nun muß sich Vmax nur noch automatisch dem Wagenmaterial anpassen - aber es gibt ja sicher auch noch ein 2010...

Und das Meßverfahren bietet doch als Zusatznutzen einen Pendelverkehr ganz ohne Programmierung. Einfach nur Starten und Zuschauen... Also, wenn das nix ist... 

Gruß

Rüdiger

[MSobersulm]

@Markus
Nicht dass Du auch noch glaubt ich bin gegen das Fahren mit km/h. Ich finde das Programmteil sehr gut. Nur welchen Aufwand der WDP-Anwender betreibt um vielleicht ein bisschen Modellbahngerechter zu fahren, finde ich amüsant. Dies war der Hintergrund für meinen Beitrag. Wenn Du die Überschrift richtig liest da steht nur etwas von „Sinn und Unsinn der Geschwindigkeitsmessung“. Auch ich gehöre zu den denen die sich das Fahren mit km/h heimlich gewünscht haben, auch wenn ich dies hier im Forum nicht gepostet habe.

Ich selbst fahre auch nach km/h und habe ein neues Projekt mit meinen Anlagendaten angelegt um das Programmmodul nutzen zu können. Ich spreche auch nicht die durch die Umstellung durchgeführten Vereinfachungen und Verbesserungen u.a. bei den Fahrstraßenschaltungen ab.

Um was es mir eigentlich geht, dass sicherlich nicht wenige der Meinung sind, ich muss wenn ich mit km/h fahre alle Fahrzeuge mit „Gewalt“ einmessen und optimieren. Dem ist nicht so. Ich kann auch ohne „Messtechnik“ vernünftig und modellbahngerecht Betrieb machen, ohne Messstrecke und Rollenprüfstand und sonstigem „Schnickschnack“. Wenn jemand der Meinung ist, es ist notwendig, dann ist auch dies in Ordnung.

Ich bleibe dabei, dass die ganze Einmesserei nicht zwingend notwendig ist (Ausnahme wäre u.a. die Doppeltraktion). Wenn ich umstelle und die Geschwindigkeitskennlinie wie ich bereits in meinem Eröffnungsbeitrag beschrieben habe, bekomme ich sicher nur unwesentlich „schlechteren Resultate“ beim Modellbahnbetrieb als wenn ich alles exakt auswerte.

@Manfred
Das Km/h-Fahren wird erst mal keinen abschrecken, aber wenn ein Neueinsteiger die Themen dazu liest, kommt er bestimmt ins grübeln, ob die gesamte „Messerei“ nicht zu schwierig / aufwendig wird.

Um mich braucht man sich keine Sorgen zu machen. Ich mache so wie so was ich will.

@Jan
Ja das km/h-Fahren macht Spaß, auch ohne Mathe (da war ich nie gut)

@Konrad
Genau richtig erkannt

@alle
Natürlich kann und darf jeder machen was er will und kann. Das ist ja das schöne an unserem Hobby. Wir haben alle ähnliche Ziele, je nach Veranlagung und Interessen. Nur die Wege dahin sind unterschiedlich. Ich würde nie zu einem „Moba-Verrückten“ sagen, das was er mit viel „Herzschmerz“ gebaut hat ist „sch…..“. Jeder soll in seiner „Version“ selig werden. Und denkt dran Modellbahn ist „Spielzeug“ und sollte nicht „Bierernst“ genommen werden. Beim Autofahren schaut man doch auch nicht so genau auf den Tacho, warum dann auf der Moba.

Gruß
Michael (der sich überlegt vorsichtshalber am Anfang + Ende jeder Zeile ein „Smiley“ zu setzen)

[Korf]

Moin, moin Michael,
na, das liest sich schon gaaanz anders.

[GWelt]

Hallo zusammen,

hier im Kölner Bereich gibt es einen Spruch der lautet;

Jede Jeck es anders.   

Oder

Jeck loß Jeck elans     

[Markus Herzog]

Hallo Michael,

OK, so wie du es schreibst, kann man es auch machen.
Lass uns nur darauf einigen, dass man dann nur ein bischen mehr wissen was man tut d.h. man muss sich bewusst sein, wo man dann aufpassen muss z.B. bei den Traktionen.
Deswegen würde ich weiter die Meinung öffentlich vertreten zumindest halbwegs vernünftig die Loks zu vermessen, damit meine ich nicht auf das km/h genau. Aber halt auch nicht nur auf +/-20 km/h. Der Mittelweg ist wohl der Richtige.

Grüße
Markus