Decoder für Fleischmann Drehscheibe 6152C 2-Leiter

[Jochen Blank]

Hallo liebe WDP-Drehscheibenbesitzer,

ich beschäftige mich derzeit mit meiner Fleischmann Drehscheibe, die ich in einen Automatikbetrieb in WDP 2009 einbinden möchte. Es gibt ja verschiedene DS-Decoder am Markt, solche, bei denen es Klack, klack macht beim Drehen, und die dafür eine sichere mechanische Verriegelung bieten, und solche bei denen man nichts hört, aber genügend Vertrauen in die Positioniergenauigkeit mitbringen muss.
Den S. Brandt-Decoder habe ich schon längere Zeit hier, habe mich bislang aber gescheut ihn einzubauen, da ich wegen der Haltegenauigkeit mal dieses und mal jenes gelesen habe.

Gibt es Kollegen, die den klak-klack-losen Decoder einsetzen, und hier über ihre Erfahrungen berichten würden? Ich wäre dankbar für Entscheidungshilfen.

Mir schwebt ein Lösung vor, bei der man beim Drehen nichts hört, beim Andocken aber eine sichere mechanische Verriegelung hat.

Herzliche Grüsse und Dank im Voraus

Jochen

[Ralf Krapp]

Hallo Jochen,
bisher hat sich ja wohl noch niemand bemüßigt, Dir eine Antwort auf Deine Frage nach einem Dekoder für die Drehscheibe zu geben. Ich habe zwar nicht die Drehscheibe 6152C, sondern die 6652 in 3-Leiter-Ausführung aus früherer Fleischmannproduktion. Ich gehe aber mal davon aus, dass die - zumindest fast - identisch sind.
Da ich Probleme mit dem Märklin-Dekoder hatte, habe ich mich für den Einsatz des Littfinski-Dekoders TT-DEC entschieden. In der Beschreibung zum Einstellvorgang für die Drehrichtungen muss man ein Potentiometer für den Steuertakt soweit verändern, dass das Klickgeräusch verstummt. Anschließend macht man das Gleiche für die andere Drehrichtung und stellt schließlich dieses Poti in die Mitte dieser beiden Stellungen. Ob dann aber das Klickgeräusch wieder da ist oder verschwunden bleibt, ist in der Anleitung nicht erwähnt. Da ich noch nicht soweit bin, kann ich diese Frage auch noch nicht beantworten. Aber jeweils montags und donnerstags zwischen 18:00 und 20:00 Uhr ist die Hotline von Littfinski besetzt ( 04122 977381 - auch heute, weil im Norden kein Feiertag ist ) und da könnte man diese Frage mal stellen.
Mir hat es bisher nichts ausgemacht, wenn dieses Klick- oder Klackgeräusch beim Drehen zu hören war. Man nimmt ja auch den Motor deutlich wahr, wobei meine Drehscheibe wohl zu denen gehört, bei denen das Klick-Klack der Verriegelung relativ leise ist.
Ein Fall ist mir bekannt, dass der Brandt'sche Dekoder eingesetzt ist. Freilich hört man da kein Klick oder Klack, den Motor wohl. Und es kommt hinzu, wie Du auch schon angemerkt hast, dass es Schwierigkeiten bei der Positionierung geben kann. Damit das nicht vorkommt, hat mein Frankfurter Freund Dietrich Vanselow (auch hier im Forum vertreten) seine Drehscheibe mit Hallsensoren bestückt. Aber so ganz glücklich ist er wohl noch immer nicht, denn mal geht's und mal nicht so, wie er es gern hätte.
Hilfreich könnte vielleicht auch mal ein Kontakt mit Bernd Senger sein. Der ist zwar N-Bahner, hat aber mit seiner Drehscheibe schon verschiedene User-Treffs und Stammtische besucht, um sie dort vorzuführen. Auch eine Präsentation hat er dafür gemacht. Wenn Du daran Interesse hast, dann kontaktiere ihn mal. Vielleicht kann er Dir auch Tipps für Dekoder geben.

[Jochen Blank]

Hallo Ralf,

ich freue mich dass sich wenigstens ein Modellbahnkollege durchgerungen hat, mir auf meine einfache Frage / Bitte eine Antwort zu schicken. Ich danke Dir ausdrücklich für Deinen umfangreichen Beitrag, und für Deine Hinweise, wen man ggf. noch kontaktieren könnte.

Es wird doch hier im Forum immer wieder die Hardware der Hersteller X, Y, oder Z, und deren Vor- und Nachteile diskutiert, sodass ich mit meiner legalen Frage nach Erfahrungen mit dem Brandt´schen Decoder doch nichts anderes getan habe. Aus den ausgebliebenen Antworten kann man nun zwei Schlüsse ziehen: 1.) es hat niemend diesen Decoder im Einsatz (was, wie wir alle wissen, natürlich nicht stimmt), oder 2.) die Positioniergenauigkeit der so ausgerüsteten DS ist nicht so berauschend, dass man gerne drüber sprechen möchte.
Denn, hat man eine gut funktionierende DS, die Freude macht, würde man doch sicher gern darüber berichten, dazu genügen zwei Sätze.

Ich werde mein Ziel, ruhiger Lauf ohne klack-klack, und sichere Verriegelung an den Anschlussgleisen jetzt zielstrebig verfolgen. Die DS-Bühne wird zunächst nicht umgebaut, dafür aber habe ich meine Grubenunterseite mit 24 Stück Hall-Chips garniert, plus zwei Stück für die Polwendung des Bühnengleises. Ich habe meine Gleisanschlüsse im 15°-Raster, daher nur 24 Stück. Und dafür will ich nun einen Decoder entwickeln, der gar nicht mal so komplziert sein wird. Ein weiterer Vorteil ist natürlich in Bezug auf WDP gegeben, indem ich dann stets die Ist-Position der Bühne, ja sogar des Bühnenhauses, kenne, und RMK´s einrichten kann. Ich wundere mich sehr, dass keiner der DS-Decoder-Experten so etwas nicht anbietet. Ich würde lieber kaufen statt entwickeln und bauen, spart Zeit.

Heute habe ich dem Königstuhl meiner DS noch zwei (selbstgedrehte) Schleifringe verpasst, sodass ich jetzt, zusammen mit der Mittelachse, über 8 Wege nach aussen verfüge. Das reicht dann auch für 3 RMK´s auf der Bühne. Falls jemand auch solche Ringe drehen will, die Konizität des Königstuhls bei 6152C beträgt genau 4,5°.

Die Signale der Hall-Chips kommen sehr präzise, in beiden Drehrichtungen immer ca. 3 mm vor Erreichen der jeweiligen Anschlussgleise. Damit kann man eine Steuerung aufbauen. (Hängt vom Abstand zwischen Hall-Chip und Magnet (unter der Bühne), und von der Feldstärke des Magneten ab).

Ich werde gerne wieder berichten, was aus meiner DS geworden ist, und wie sie funktioniert. Dauert natürlich noch eine Weile. Ein Bild von der Grubenunterseite füge ich mal bei.

Eine Frage habe ich noch: gibt es Argument, warum man bei einer DS im Modellbetrieb wissen möchte, wo das Bühnenhaus steht. Ich kenne keines, oder habe ich da etwas übersehen?

Herzliche Grüsse, und nochmals Danke

Jochen

[Kalle]

Hallo Jochen,

in einem Workshop von Norbert Burkert ist meine N-Drehscheibe mit Hall-IC´s abgebildet.  Habe solch eine
Automatik schon vor fast 10 Jahren fuer Spur 1 Drehscheiben und Schwenkbuehnen gebaut, samt IIC-Bus für 30 m.
Auch in Sinsheim wurde die "nur am Ende mach "klack"" Steuerung gezeigt, darum die modifizierte N-Drehscheibe, Resonanz gleich Null, fanden zwar alle ganz toll, nur sollte das Ganze fast nichts kosten.
Was den meisten MoBahnern störte, 99,999 Prozent, dass Hall-IC´s, oder wenigstens Reedkontakte, an die Drehscheibe angebracht werden muessten um die Ist-Position festzustellen. Und warum die Industrie (ausser damals Roco), keine Kontakte mit "einkonstruierte", das weiss der Himmel allein.
Muesste mal mein Steuergerät mit Tastatur und Anzeige sowie die Drehscheibe wieder aus den Tiefen der im Keller seit einem Umzug gestapelten Kisten ausgraben. Auch eine Ansteuerung ueber ein eigenes Windows-Fenster war moeglich.
Eigentlich braeuchte ich nur ein Byte-Wert, von 1 bis 49 (6 Bit) ueber die serielle Schnittstelle mit 9600 Bd. um alle möeglichen 48 Positionen anfahren zu koennen, Wert 49 war zum "Fotografieren" gedacht, die Buehne dreht sich im Kreis, dazu kaeme noch ein Wert, bei mir "99" einkonstruiert, um die Gleisvorwahl von Steuergeraet auf PC und von PC auf Steuergeraet umzuschalten. Gleicher Wert bei dem die Buehne aktuell steht, fuehrte zu einer 180 Grad Drehung.
Buehne "Fertig" Meldungen usw wurde auch seriell zurückgeliefert. Gleisanzahl konnte jederzeit konfiguriert werden.
Ehrlich gesagt, ich habe mich schon seit mind. 8 Jahren nicht mehr darum gekümmert. Die gebauten Steuerungen laufen immer noch.
Irgendwo habe ich in alten Beitraegen von mir auch Fotos von den Sachen veröeffentlich, sind wohl bei der Forumsumstellung im Abfalleimer gelandet. 

[Frank Mondorf]

HalloJochen,

Es wird doch hier im Forum immer wieder die Hardware der Hersteller X, Y, oder Z, und deren Vor- und Nachteile diskutiert, sodass ich mit meiner legalen Frage nach Erfahrungen mit dem Brandt´schen Decoder doch nichts anderes getan habe. Aus den ausgebliebenen Antworten kann man nun zwei Schlüsse ziehen: 1.) es hat niemend diesen Decoder im Einsatz (was, wie wir alle wissen, natürlich nicht stimmt), oder 2.) die Positioniergenauigkeit der so ausgerüsteten DS ist nicht so berauschend, dass man gerne drüber sprechen möchte.

Vorsicht, das glaube icht nicht, Wir haben aus bequemlcihkeit den Sven B. nicht verbaut, und ich kann deswegen Deine Frage nicht beantworten. Aber er ist hier schon oft erfolgreich erwähnt worden.

Ich glaube er klackt nicht und nutzt zur genauen Positionierung letztendlich doch den Docht, aber das hätte ich auch gern bestätigt gelesen. Er misst allerdings die Position relativ zu einer Initialisierung, Und wenn die Räder durchdrehten , müsste er neu initialisiert werden. Deine Sensoren lesen die Position absolut, un des besteht die Möglcihkeit, diese an Windigipet zu geben, was eine  gute Vorraussetzung für spätere Automation in FSen ist.

Eine Frage habe ich noch: gibt es Argument, warum man bei einer DS im Modellbetrieb wissen möchte, wo das Bühnenhaus steht. Ich kenne keines, oder habe ich da etwas übersehen?

Es macht einen Unterschied, ob die Lok nur zu einem bestimmten Gleis hin gedreht werden soll, oder ob sie dabei gewendet werden soll. Für die Handhabung dieses Unterschiedes ist die Markierung genau eines Endes der DS notwendig. Üblicherweise nimmt man dazu das Führerhaus.

Viele Grüße
Frank

[Kalle]

Hallo,

habe noch in paar Fotos gefunden, nur so.

Steuergeraet, Ein-Ausgabe-Platinen, Windowsfenster:

[Jürgen Gräbner]

Hallo,

Ich glaube er klackt nicht und nutzt zur genauen Positionierung letztendlich doch den Docht, aber das hätte ich auch gern bestätigt gelesen. Er misst allerdings die Position relativ zu einer Initialisierung, Und wenn die Räder durchdrehten , müsste er neu initialisiert werden.

nein, der Decoder wird durch eine Reflexionslichtschranke, die die Stellung des Antriebszahnrades erkennen kann, gesteuert. Nur im unwahrscheinlichen Fall, dass dieses Zahnrad mal einen Zahnüberspringen sollte, müsste die Bühne neu positioniert werden. Das Zahnrad greift in die Zähne, die an den Anschlußsegmenten angebracht sind. Auf dem Zahnrad wird eine Scheibe mit 4 weißen Strichen befestigt, die für die Positionierung benötigt werden.
Die Genauigkeit der Positionierung ist aus meiner Sicht ausreichend, sofern die Scheibe exakt angebracht worden ist.

[Rainer Renisch]

Hallo Jochen,

ich hatte mich mit meiner Antwort zurückgehalten, weil Du einen Dekoder mit einer sicheren mechanischen Verriegelung haben willst - das habe ich nicht.

Aber ich habe seit längerer Zeit den S.-Brandt-Dekoder mit der Fleischmann TT-DS im Einsatz und bin sehr zufrieden. Eine Stellungsrückmeldung habe ich über Hall-Sensoren realisiert. Die Gleiseinspeisung auf der Bühne und die Dekodereinspeisung habe ich getrennt. Auf der Bühne habe ich nur ein RMK. Die genaue Anhalteposition der Lok auf der Bühne habe ich über die Zeit in den Profilen eingestellt.
Die Positioniergenauigkeit ist exakt wiederholbar. Aber sie erforderte ein längeres Einstellen, weil die Bühne ja von beiden Seiten das Gleis anfährt und in beiden Fällen genau stehen soll. Über die langsame Geschwindigkeit beim Anhalten in Verbindung mit der Strichbreite auf der Reflexscheibe konnte ich das aber genau einstellen.

Also ich bin mit dem Dekoder zufrieden. Die Rolls-Royce-Lösung ist natürlich der Stellmotor von Rautenhaus - aber da warte ich immer noch auf meinen Lottogewinn.

Beste Grüße
Rainer

[Gerhard Arnold]

Hallo Jochen,

auch ich hatte mich mit meiner Antwort zurückgehalten, weil Du einen Dekoder mit einer sicheren mechanischen Verriegelung haben willst - das habe ich nicht.

Ich habe seit August 2005 den S.-Brandt-Dekoder mit der Fleischmann 6652 DS im Einsatz und bin sehr zufrieden.

Die Positionierungsgenauigkeit ist exakt wiederholbar. Aber sie erforderte ein längeres Einstellen, weil die Bühne ja von beiden Seiten das Gleis anfährt und in beiden Fällen genau stehen soll. Über die langsamere Geschwindigkeit beim Anhalten kann man das aber genau einstellen.

Auf der Bühne habe ich zwei RMK, eine Kontaktstrecke und einen Reedkontakt (siehe WS15 und auf meiner HP unter Technik -> Drehscheibe). Für den Stoppbefehl sorgt der mittig auf der DS montierte Reedschalter.

Seit 3 Monaten habe ich eine echte Stellungsrückmeldung über den Mittelleiter realisiert, den ich als "Gleichstromer" ja nicht für den Fahrbetrieb benötige (zuvor arbeitete ich mit Timern im Profil, 2 Sekunden pro Segment).
Also ich bin (genau wie Rainer) mit dem Dekoder sehr zufrieden, deshalb habe ich als Vorlage gleich den Text von Rainer verwendet.

[Jochen Blank]

Hallo liebe Drehscheibenfreunde,

nun hat sich zum Thema DS doch noch etwas bewegt, und ich bin dankbar für Eure Beiträge. Ich hatte zwar meine Idealvorstellung skizziert, war aber dennoch an Erfahrungsberichten über die DS mit Brandt-Decoder interessiert. Wenn hier eine Flut positiver Meldungen eingegangen wäre, hätte ich wahrscheinlich schon mal einen Versuch gemacht. Und dass die DS ohne klack-klack in Einzelfällen gut funktioniert, glaube ich durchaus. Ich freue mich für alle WDP´ler, bei denen das klappt. Leise Zweifel bleiben, insbesondere wegen des Anfahrens aus beiden Richtungen. Das Spiel in den Antriebsrädern ist da nicht zu unterschätzen.

@Karl:
Da hast Du ja in früheren Jahren echte Pionierarbeit geleistet; das was Du vorgestellt hast, ist ziemlich genau das was ich suche. Den Workshop von Norbert Burkert hatte ich natürlich schon früher gelesen, und habe mich mit meinen Hall-Chips daran orientiert. Warum aber hat sich noch kein Zubehör-Hersteller ernsthaft mit einem entsprechenden Decoder befasst? Für die ROCO-DS bräuchte man ja auch so etwas.

@Frank
Wie der Brandt-Decoder funktioniert, weiss ich natürlich ganz genau, Jürgen hat es in seinem Beitrag auch wieder beschrieben. Über die Sache mit dem Bühnenhaus muss ich nochmal nachdenken. Die Notwendigkeit dessen Position zu kennen, hängt vielleicht mit der Gesetzmässigkeit in WDP zusammen, da habe ich noch keinen Überblick. Einen Turn mit einem Offset plus/minus zu einem beliebigen Gleis könnte man auch ohne Kenntnis der Bühnenhaus-Position realisieren.

@Gerhard
Die Sache mit  der Positionierung der Lok auf der Bühne ist natürlich auch ein heisses Thema. Du schreibst dass Du eine Kontaktstrecke und einen Reedkontakt zur Stellungsmeldung eingerichtet hast, und in einem späteren Absatz dass Du seit 3 Monaten eine Lösung über den Mittelleiter realisiert hast. Ist beides das Gleiche?
Mich interessiert der eigentliche Melder, Hall-Chip, Reddkontakt, Lichtschranke,Stromfühler? Ich habe am Königstuhl zwei Schleifringe angebracht, die besorgen aber nur den Signaltransport von der drehenden Bühne zur Aussenwelt. Wichtig und interessant sind die eigentlichen Melder auf der Bühne.

Ich habe heute mal meine längste Lok auf die Bühne gestellt, da sind links und rechts noch gerade mal 2 cm Platz. Und soweit aussen müssen auch die Melder (z.B. Lichtschranke) sitzen, oder eben Reedkontakt in der Mitte. Aber unter jede Lok einen Magnet kleben? Ist auch nicht einfach. An dieser Ecke muss ich auch noch tüfteln. Eine Zeitsteuerung werde ich wohl nicht machen.

Ich wünsche Euch allen ein schönes Wochenende und grüsse ganz herzlich

Jochen

[Gerhard Arnold]

Hallo Jochen,

Zitat:
"Die Sache mit  der Positionierung der Lok auf der Bühne ist natürlich auch ein heisses Thema. Du schreibst dass Du eine Kontaktstrecke und einen Reedkontakt zur Stellungsmeldung eingerichtet hast, und in einem späteren Absatz dass Du seit 3 Monaten eine Lösung über den Mittelleiter realisiert hast. Ist beides das Gleiche?"

Nein, es handelt sich um zwei ganz verschiedene Dinge:

1. Die exakte Positionierung der Lok auf der Drehbühne erreiche ich durch
a) eine Kontaktstrecke nach dem Stromfühlprinzip über die gesamte Bühne (jede Lok bremst beim ersten Kontakt langsam auf Schrittgeschwindigkeit ab und fährt dann langsam weiter bis zum Reedkontakt).
b) ein Reedkontakt befindet sich mittig auf der Drehbühne, siehe WS15 (=> jede Lok unabhängig von ihrer Länge stoppt exakt mittig auf der Drehbühne).


2. Die Position der Drehbühne meiner 16 Gleisabgänge erfasse ich seit 3 Monaten mit einem 16-fach S88-Modul.
Durchführung:
Ich speise einmal den Mittelleiter auf der Drehbühne ein und führe die Mittelleiter der 16 Gleisabgänge auf ein S88-Modul
Vorteil:
1. Ich brauche keine Zeitreserven mehr einzuplanen (früher plante ich für jedes Segment ca. 2,5 Sekunden ein, Beispiel: 10 Segmente => 10 x 2,5 = 25 Sekunden, obwohl meist auch 20 Sekunden gereicht hätten).
2. Die Lok kann sofort starten (früher musste bei mir die Lok nach einem 180° Turn sicherheitshalber viele Sekunden warten, damit sie auf keinen Fall in die Grube fuhr).
3. Die Lok fährt nur los, wenn das entsprechende Gleis auch wirklich erreicht ist.

[Jochen Blank]

Hallo Gerhard,

da hatte ich Dich in Deinem ersten Beitrag missverstanden. Ich nahm an die Sache mit dem Mittellleiter bezog sich auch auf die Positionierung der Lok auf der Bühne, deshalb meine zweifelnde Rückfrage.
Nun ist es klar, mit Deiner neuen Lösung beschreibst Du die Positionierung der Bühne und nicht der Lok. Auf dieser Ebene marschiere ich ja auch, indem meine Hall-Chips immer die exakte Bühnenposition melden, sodass jegliche Zeitgeschichten überflüssig sind. Mal sehen was daraus wird.

Schönes Wochenende und freundliche Grüsse

Jochen

[Kalle]

Hallo,

sog. Zweileiterfahrer haben nicht so ohne weiteres einen Mittelleiter, mir kommt da mal so eine Idee. Da das Klacken vom Riegelbolzen mit dem anhaengenden Endschalter kommt, Riegelbolzen faellt ein, Endschalter oeffnet und unterbricht den Stromfluss, koennt man die Hall-ICs parallel schalten und den "Stromfluss" simulieren. Parallelschaltung der Hall-ICs ist ohne weiteres moeglich da diese "open Collektor" -Ausgaenge haben, benoetigen dann auch nur eine Last (Widerstand). Sollte eigentlich egal sein ob eine Stromunterbrechung "vom Motor" kommt oder anderweitig gezeugt wird. Leider habe ich zur Zeit keine Moeglichkeit so etwas mit einer "Klack-Elektronik" zu probieren auch ob an der nahen Zielposition der Riegelbolzen losgelassen wird, in der Endpostion einfaellt und den "Drehmotor" abschaltet.

[Jochen Blank]

Hallo Karl,

Dein Vorschlag, die Ausgänge der Hall-IC´s parallel zu schalten wäre natürlich machbar, aber worin soll hier der Vorteil liegen? Nur um die Stromabschaltung des Drehmotors zu simulieren ist der Aufwand wohl viel zu gross. Und für welchen Decoder hast Du Dir Deinen Vorschlag vorgestellt? Doch nicht etwa für den Brandt-Decoder? Denn dann müsste man ja das Signal von den Hall-Chips über einen Schleifring von aussen nach innen zur Bühne bringen. Oder hast Du daran gedacht diesen Decoder nach aussen zu verlegen? Das würde schon eher Sinn machen, bringt aber andere Probleme mit sich.
Und bei einer direkten Parallelschaltug der Sensoren, die elektrisch natürlich möglich wäre, würde man ja den grossen Vorteil der Istmeldung der Bühnenposition aufgeben, und das kann nicht der Sinn der Sache sein. Also wären zunächst  die Einzelsignale auszukoppeln, bevor man eine Sammelmeldung macht.
Es gibt hier für mich noch Einiges an Nachdenkarbeit zu bewältigen.

Mit besten Grüssen

Jochen

[Kalle]

Hallo Jochen,

auf die Schnelle ein paar Gedankenskizzen.

Vorab, meine die "Klack-Elektroniken" und nicht den Sven Brandt-Dekoder, auch nicht das eine Stromabsenkung sehr viel Arbeit macht. Istmeldung-Signale, auzukoppeln waere ueber Diodenschaltungen machbar. 
Zaehlung der Positionen statt ueber den Riegel-Schalter dann ueber die Hall-IC´s. Klar, die Impulszeit ist laenger, evtl. ueber einfache Schaltungen mit dem NE555 aber loesbar.
Sobald das Hall-IC an der Zielposition erreicht ist, sollte der Riegelbolzen losgelassen werden um dann, wenn "DAS LOCH" erreicht ist, einzufallen und den Motor abschalten.
Der Einbau eines Sven-Brandt-Dekoders ist ja auch relativ gesehen, gerade fuer Laien, sehr aufwendig, dazu kommt die anschliessende Einstellerei.
Denke mal, bei meiner Idee waere kein, zumindest grosser, Umbau der Drehscheibe erforderlich. Bauteile auf Lochraster loeten ist auch kein grosses Problem.
Lass Dir dieses mal durch den Kopf gehen.