Warum Notausschaltung an allen Zentralen ?

[Samoa]

Hallo,
unter dem Suchbegriff "Kurzschluss" werden sehr viele Beiträge angezeigt, die mich interessierende Frage habe ich aber nicht diskutiert gefunden:
Bei einwandfreier Installation aller Anlageteile tritt ein Kurzschluss fast nur durch Entgleisungen auf. Dass dann die für den Fahrbetrieb zuständige Zentrale abschaltet, ist in höchstem Maße erwünscht.
Wenn man aber eine zweite Zentrale ausschließlich zum Schalten von MA mit extra Stromkreis hat, die über eine separate Schnittstelle mit dem PC verbunden ist, ist es absolut unnötig, dass auch diese Zentrale mit abgeschaltet wird.
Ist es denkbar, dass hier WDP in einer kommenden Version Abhilfe schaffen Kann?
Mit freundlichen Grüßen
Erhard

[Samoa]

Hallo,
ich möchte meine Frage präzisieren: Lässt sich bei den Digitalsystemeinstellungen ein zusätzliches Auswahlfeld zum Anhaken installieren mit der Frage "Bei Kurzschluss an einem anderen Digitalsystem nicht abschalten"?
Natürlich sollte bei einem eigenständigen Kurzschluss in diesem System weiterhin eine Abschaltung erfolgen und diese aber auch auf dem Bildschirm angezeigt werden. Letzteres ist mindestens bei meiner Konfiguration leider nicht der Fall.
Nachfolgend nochmals die Erläuterungen an Hand meiner Konfigaration:
1. Digitalsystem Tams Master Control zum Fahren und Rückmelden
2. Digitalsystem Märklin 6050/6051 zum Stellen von MA.
Bei Kurzschluss im System 1 Abschaltung beider Systeme und Fenster "Nothalt" auf dem Bildschirm. Nach Beseitigung des Fehlers werden beide systeme wieder aktiv.
Bei Kurzschluss im System 2 keine Anzeige auf dem Bildschirm, System 1 ist weiter aktiv.
Das ist jetzt mit Sicherheit die Situation, wo es infolge fehlender Befehle für die MA und weiter gehendem Automatikbetrieb zu den von vielen Usern schon beklagten Falschfahrten kommt.
Wenn es dadurch übrigens auch zu einem Kurzschluss im System 1 kommt, bleibt nach dessen Beseitigung anders als oben geschildert das System 2 weiter abgeschaltet.
Mit freundlichen Grüßen
Erhard

[Markus Herzog]

Hallo Erhard,

die Diskussion ist fast so alt wie die Einbindung mehrerer Digitalsysteme in Win-Digipet.
Wir haben diese Diskussion damals auch lange intern geführt. Das Ergebnis war allerdings, dass dies aus diversen Gründen leider nicht geht. Ich finde die Diskussion leider gerade nicht mehr, so dass ich zur Zeit keine Details nennen kann.
Desweiteren würde dies einen massiven internen Umbau von Win-Digipet erfordern, da während eines Nothaltes WDP in eine Art interne Not-Minimal-Betrieb geht, diesen nach Digitalsystem zu differenzieren halte ich aufgrund der WDP-internen Struktur für nahezu unmöglich. Dennoch steht der Wunsch meine ich immer noch auf der internen Wunschliste und sollte es doch mal einen Totalumbau geben...dann....

Nur mal ein Beispiel wo es massive Probleme geben wird: Der Anwender (was ja im Moment in Mode ist) stellt langsam seine Magnetartikel von Motorola auf Selectrix um d.h. zum Beispiel ein Teil der Magnetartikel liegt noch beim 1.System oder ein Teil schon beim 2.System. Würde jetzt WDP während Nothalt des 1.Systems nicht in den kompletten Nothaltbetrieb gehen, dann gebe es spätestens bei der x.Fahrstraße Probleme (diese würden ja auch weiter geschaltet), da diese garantiert Magnetartikel enthalten würde von beiden Systemen (und WDP muss die Fahrstraßen immer am Stück schalten).
Natürlich kann man nun argumentieren, dass meine Anlage ja so auslegen kann (ala Friedel Webers "Nie wieder Kurzschlussabschaltungen"), dass dies nie auftritt, aber dies ist leider nicht der "Anwendernormalfall". Dies wird mir immer wieder schon klar, wenn ich sehe wieviele Anwender sich immer wieder melden, die dieses Forum noch nie gesehen haben, obwohl sie jahrelang schon WDP fahren (ihre Infos über Updates bekommen sie ja per Newsletter oder von ihrem Händler und mehr wollen sie nicht).

Nun zu deiner nicht stattfindenden Abschaltung des 2.Systems. Die 6020/6021/6050/6051-Geräte sind leider in Richtung PC absolut meldefaul. Außer S88-Rückmeldungen ist aus diesen Systemen keinerlei Infos auszulesen. Es kann kein Zustand ob Go/Stop ausgelesen werden bzw. dieser wird erst recht nicht selbstständig gemeldet. Genauso wie kein manuellen MA-Schaltungen oder manuellen Lokeingaben zum PC hin übertragen.
Von daher wird dies auch nur in den wenigsten Fällen der Grund für ein Falschfahrtproblem sein, da die Anzahl der Anwender mit 6021/6051 in den letzten Jahren ja rapide abgenommen hat.
Eigentlich alle anderen Digitalsysteme melden einen STOP an WDP und WDP reagiert darauf.

Grüße
Markus

P.S.: Mir fällt gerade noch ein weiteres Problem ein, was damals diskutiert wurde. Ich welcher Situation soll eine Vollabschaltung oder wann nur Teilabschaltung erfolgen? Ich hätte z.B. auch gerne, dass bei Kurzschluss/Nothalt am Fahrsystem nur dieses abgeschaltet, bei Nothalt am Schalt-/Meldesystem (davon habe ich vier Handregler rum um die Anlagen verteilt) eine Komplettabschaltung erfolgt, da ich damit im Nothalt die Züge von allen Ecken der Anlagen bei Unfällen anhalten möchte. Und was soll passieren bei Nothalt per Tastatur oder Nothalt-RMK?

[Edwin Schefold]

Hallo Erhard

In Ergänzung zu den Ausführungen von Markus, kann ich dir eine Möglichkeit nennen, damit auch die 6021/6051 einen Nothalt auslöst.
Du baust in die Stromzuführung, von der 6021 zum Gleis, ein Relais ein. Damit wird dann ein Rückmelder geschaltet, der dann wiederum einen Nothalt auslöst.
Und erst wenn der Kurzschluß beseitigt ist, und die Zentrale wieder auf "Go" steht, wird die Nothaltbedingung wieder aufgehoben und das System kann wieder genutzt werden.

[Samoa]

Hallo Markus,
vielen Dank für Deine wie immer umfangreiche Stellungnahme. Dass der Vorschlag, wie Du schreibst, einen großen Systemumbau erfordern würde, schließt die Verwirklichung in naher Zukunft wohl aus. Schade.
Deinem Argument, dass immer mehr User inzwischen mehrere Systeme zum Schalten von MA einsetzen, kann ich nur mit meiner Wunschvorstellung entgegentreten: Diese müssten dann eben keinen Haken an dem betreffenden System setzen.
Wenn von allen Systemen nur die 6051/6021 keine Rückmeldungen erzeugt, ist dieser Mangel in der Tat für immer weniger Anwender relevant. Ich werde allerdings bei dieser langsamen Zentrale bleiben, da ich fast ausschließlich Mä K83/K84-Decoder installiert habe, die ja ohne Schaltspannungsabfall eine zu schnelle Befehlsfolge nicht fehlerfrei ausführen können.

Hallo Edwin,
auch Dir vielen Dank für den Tipp. Ich will ihn gerne ausprobieren, habe die Schaltung jedoch noch nicht ganz verstenden. Bei mir sind die Massen beider Systeme verbunden. Soll System 2 Pluspol über Relais mit Masse verbunden werden?
Um welche Art von Relais und Rückmelder handelt es sich? Danke für eine weitere Auskunft.
Mit freundlichen Grüßen
Erhard

[Edwin Schefold]

Hallo Erhard

Du nimmst ein Relais welches für eine Spulenspannungen bis min. 20V ausgelegt ist. Dieses schließt du spulenmäßig zwischen Plus und Minus, aus der Zentrale, an. Damit zieht das Relais immer an, wenn Spannung auf das Gleis gelegt wird.
Den potenzialfreien Ausgang (Sollte mindestens einen Öffner haben) verbindest du am gemeinsamen Eingang mit der Schienenmasse, und den Öffnerausgang mit einem Rückmeldereingang. Diesen Rückmelder nimmst du dann für den Nothalt her.
Schaltet die Zentrale nun ab, so fällt auch das Relais ab. Der Öffnerausgang schließt sich und generiert den Nothalt. 

[Michael Helbig]

Hallo Erhard,

der Drops ist geluscht - http://www.moba-tipps.de/   
nie Wieder Kurzschluss - läuft bei mir absolut super.
Gruss
Michael

[Samoa]

Hallo Michael,
danke für den Link. Ich kannte allerdings Friedels hervorragende Lösung schon. Nur im Gegensatz zu ihm werde ich im Alter von fast 75 Jahren keine neue Anlage mehr konzipieren und möglichst auch keine neuen Strippen mehr ziehen, ich muss mit dem Vorhandenen auskommen. Und da ist eine Segmentierung meiner 6 Boosterfahrkreise nicht mehr drin.
Übrigens scheint die von Friedel genannte Polymersicherung auch nicht mehr im Lieferprogramm von Reichelt zu sein.
Zur Lokalisation eines Anlagenkurzschlusses wollte ich gerne den STW einsetzen, das setzt allerdings voraus, dass der mit dem 2. Digitalsystem einsatzfähig bleibt.
Mit freundlichen Grüßen
Erhard

[Dirk Streuber]

Hallo Erhard,

ich nutze die Stromanzeigen um Kurzschlüsse in den Boosterkreisen zu erkennen und die Booster dann mit mit einem k84 über den STW weg zuschalten.  Ich hatte dies hier schon einmal beschrieben. Es kann aber auch manchmal die Zentrale schneller sein, wie zum Beispiel die ECoS. Da muss dann die Kurzschlussempfindlichkeit der Zentrale etwas herunter geregelt werden.   

[Samoa]

Hallo Dirk,
ich denke, ich sollte Deine Schaltung doch einmal ausprobieren, zumal ich bereits über leistungsstarke K84-Schalter jeden Booster einzeln abschaltbar habe. Vielen Dank für Deine Erinnerung.
Inzwischen habe ich mir einen Weg überlegt, und auch in Vorversuchen getestet, der bei einer Kurzschlussabschaltung jedenfalls sofort den verursachenden Booster identifiziert. Dadurch lässt sich dann dieser Booster bis zur Ursachenbeseitigung separat von Hand abschalten, die anderen können sofort wieder nach Aufheben des Nothalts weiterlaufen.
Die Schaltung sieht wie folgt aus (siehe Skizze):
In einem separaten Stromkreis werden parallel für jeden Booster eine LED mit Vorwiderstand, Gleichrichterdiode und einem Quasi-Schalter angelegt. Dieser Quasi-Schalter beruht darauf, dass einerseits eine Verbindung zum Mittelleiter des betreffenden Booster-Gleisabschnitts und andererseits zur Anlagenmasse hergestellt wird. Der "Schalter" ist nur bei Kurzschluss, d.h. bei Entgleisung, geschlossen und bringt die LED des betroffenen Boosters zum Leuchten. Da diese Anzeige aber nur bei Notabschaltung erforderlich ist, und im übrigen durch den Anlagenstrom auch gestört wird, wird in den separaten Stromkreis noch ein Hauptschalter in Form eines Relais eingefügt, das von der Anlagenspannung gehalten wird und in dieser Stellung den separaten Stromkreis unterbricht. Bricht die Anlagenspannung zusammen, schließt dieser Schalter.
Mit freundlichen Grüßen
Erhard

[Friedel Weber]

Hallo Erhard

Natürlich gibt es die Sicherungen noch und immer mehr.
www.reichelt.de
Such mal unter "rückstellende". Da findest Du ein ganzes Sortiment.

Ich schrieb aber schon, dass man damit keinen ganzen Booster abschalten sollte bzw. kann, sondern dass man jeden einzelnen Booster in mindestens 4 Segmente teilen sollte. Das geht also nicht ganz ohne "Strippen", wenn man auch die sowieso vorhandenen regelmäßigen Einspeisungen als Zuleitungen nutzen kann. Aber etwas löten muss man dann schon. Es lohnt sich jedoch!

Meine neue Anlage kriegt wohl wieder nur zwei Booster, allerdings mit je 5 A Leistung (weil sie größer wird als die alte!) und je 6 Segmenten. Wenn dann eines im Betrieb ausfällt, merkt man das als Beobachter fast gar nicht.

Viele Grüße vom derzeit nur planenden
Friedel Weber