Hilfe beim Stellwerkswärter

[Dirk Streuber]

Hallo Sven,

Du benötigst hier für die 10 MA auch nur 10 STW. Im GB zeichnest Du einen Zähler ein. Dieser Zähler wird von jeden der 10 STW beim Ein- und Ausschalten auf +1 gesetzt. Im 11. STW trägst Du als Bedingung den Zähler ">0" ein und setzt mit diesem Schaltvorgang den Zähler auch wieder mit auf "0" und den MA, der geschaltet werden soll. Lass Dich aber nicht verunsichern, wenn sich die Anzeige des Zählers nicht sichtbar ändert.  

Nachtrag: Es sollten aber keine schnellen Schaltfolgen ( <500msec ) bei den MA ausgeführt werden, da sonnst der 11. STW den Zähler sonnst nicht zurücksetzt.

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Dirk,

habe das ganze eben ausprobiert. Funktioniert gut. Na da wurde die Anzahl der STW schon mal halbiert. 

[Friedel Weber]

Hallo Sven und alle anderen, denen der Stellwerkswärter noch Probleme macht

Ich hatte auch neulich ein verzwicktes Problem und habe stundenlang probiert, bis ich gegenüber Markus Herzog die Vermutung äußerte, es sei wohl ein Bug im Programm. War es (WDP-typisch) natürlich nicht, aber ich habe dadurch eigentlich erst verstanden, wie der Bursche funktioniert, und es interessiert vielleicht den Einen oder Anderen, was dabei heraus gekommen ist:

Im Grunde ist der STW ein riesig komplexes System vom Möglichkeiten, Bedingungen auf die unterschiedlichste Art zu setzen, um Aktionen (Schaltungen von Magnetartikeln) durchzuführen. Am Ende aber laufen alle diese Bedingungen auf eine super-einfache Antwort zusammen: Alle Bedingungen der linken Seite des STW treffen in ihrer Gesamtheit entweder zu ("true"=1) oder eben nicht ("false"=0). Und nur wenn dieses Gesamtergebnis aller Bedingungen seinen Wert von 0 auf 1 oder von 1 auf 0 ändert, kommt unser STW aus seiner Hütte heraus und kurbelt an irgendwelchen Schalteinrichtungen.

Noch einmal:
Wenn sich der Wert aller gesetzten Bedingungen von 0 auf 1 ändert, werden die oberen maximal 6 MA's geschaltet.
Wenn sich der Wert von 1 auf 0 ändert, die unteren max. 6.

Viel wichtiger ist aber die Konsequenz daraus:
Wenn der Gesamtwert des Bedingungsbaums gleich bleibt (0 oder 1), ändert sich nichts.

Wenn durch einen anderen STW oder durch FS-Folgeschaltungen oder händisch einer der Ausgangswerte verändert wird, ändert sich ebenfalls nichts, denn das beeinflusst nicht das Ergebnis des Bedingungsbaums. Der STW springt nicht ein zweites Mal hinzu und schaltet den Ausgangswert wieder zurück.
 
Erst wenn der Wert des ganzen Bedingungsbaums (0 oder 1) einmal geändert (und vielleicht sofort wieder zurück geändert) wurde, schaltet der STW die anderweitig veränderten MA's erneut wieder in die von ihm ursprünglich gewollte Stellung.

Mein persönlicher Denkfehler war es gewesen, dass ein Schalter durch einen anderen STW verändert worden war und ich jetzt fassungslos auf den ersten STW schaute und wartete, wann der Bursche sich wohl bequeme, seinen Job erneut auszuführen und die Veränderung zu korrigieren. Das aber tut er genau nie - es sei denn, er wird kurz einmal umgeschaltet und wieder zurück.

Ein STW, der seinen Job gemacht hat, bleibt also solange inaktiv, bis sich einmal der Gesamtwert seiner Bedingungen (0 oder 1) geändert hat. Dann erst prüft er erneut und wird wieder aktiv.

(Anders ginge es auch gar nicht, denn sonst hätte man sicher an vielen Stellen dauernd hin- und herschaltetende STW. Aber dennoch war mir die Logik erst nach Markus Erklärung klar.)

Evt. kann Karl-Heinz mal sowas ähnliches im Handbuch erklären? Vielleicht mit einer Überschrift wie "Nur für Experten:", eingerückt und in Kleinschrift??

In Deinem Beispiel, Sven, kann die Lösung also folgerichtig nur darin liegen, dass ein STW seine eigene Bedingung ändert. Nur dann wird er wieder aktiv und prüft erneut das Ergebnis.
 
Ich selbst hätte Dein Problem so versucht:
In allen Ausfahrfahrstraßen wird per Folgeschaltung irgendein Häkchen deaktiviert, dass der STW als Bedingung braucht. Damit wird sein Bedingungsbaum "false". Ein 2. STW prüft das Häkchen; wenn es ausgeschaltet ist, schaltet er es wieder ein. Und in der Zwischenzeit ist Dein Haupt-STW einmal auf "0" gewesen, steht jetzt wieder auf "1" und schaltet erneut.

Viele Grüße vom zugefrorenen Steinhuder Meer

Friedel Weber
www.moba-tipps.de

[Dirk Streuber]

Hallo Sven,

ich habe mir das ganze noch einmal angeschaut. Der Umweg mit dem Zähler wird eigentlich nicht benötigt. Somit kann der 11. STW auch eingespart werden. Es ist bei den 10 STW nur der betreffende MA beim Ein- und Ausschalten einzutragen.
Damit ist  die Schaltung nicht vom Zähler abhängig, und ist ist so noch etwas sicher.

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Friedel,

vielen Dank für Deine (wie immer) leicht verständlichen Erklärungen. Zu dieser Erkenntnis bin ich nun nach 3 Tagen, vielen Litern Kaffee und einigen grauen Haaren mehr, auch gekommen. Das liest sich dann in einem Beitrag wie von Dir, so einfach. Aber wenn man selbst einmal da durch ist, weis man erst die Arbeit und Tips anderer zu schätzen. Wobei ich sagen möchte, das diese 3 Tage nicht umsonst waren. Vieles in Bezug auf den STW geht mir viel leichter und schneller von der Hand. So habe ich jetzt STW's (10-20 Mausklicks bis alles aufgeklappt ist), bei denen man mit den Vorgängerversionen von WDP noch etwa 20 einzelne STW's gebraucht hätte. Das erhöht die Übersichtlichkeit schon enorm, was ja auch Ziel meiner Versuche war.
Trotzdem wäre für die Zukunft des STW die Möglichkeit gut, mehrere MA's/RM/Zähler innerhalb eines STW-Eintrages auf Veränderung zu prüfen. Egal was sich ändert:

- RM Wechsel von frei auf belegt oder umgekehrt
- MA Änderung der Stellung (auf mehrbegriffige)
- Änderung der Zählerinhalte - zum Beispiel <5, dann würde eine Auslösung des STW bei 0,1,2,3,4 erfolgen


Ich weis nicht ob dies so machbar, oder auch im Gesamtkonzept von WDP sinnvoll ist. Mir hat da Deine Aussage:

(Anders ginge es auch gar nicht, denn sonst hätte man sicher an vielen Stellen dauernd hin- und herschaltetende STW. Aber dennoch war mir die Logik erst nach Markus Erklärung klar.)

zu denken gegeben. Aber warten wir mal ab, was sich die Entwickler von WDP noch so einfallen lassen, um unseren Anforderungen und Wünschen gerecht zu werden.

[Dr. Michael Bovensiepen]

Hallo an alle!

Nach meinem voll daneben gegangenen Schnellschuß (meine Mutter sagte immer von mir: "Kopfrechnen schnell, aber falsch!") habe ich auch - wie alle Teilnehmer an dieser interessanten Diskussion vertieft nachgedacht und die perfekte
Lösung nicht gefunden.

Das gewünschte Ergebnis ließe sich - nach entsprechender Änderung des StW - vielleicht dadurch finden, daß man die Quersummen der einzelnen Bytes auswertet, wie dies SX-Fahrern im Zusammenhang mit dem grünen Zähler bekannt ist. Ändert sich die Stellung eines der zu diesem Byte gehörenden Bits, ändert sich zwingend auch die Quersumme des gesamten Byte und damit die Zählerstellung. Wenn unsere Entwickler uns jetzt noch mit der Möglichkeit beschenken, daß die Änderung eines Zählers - oder auch mehrerer - zur Aktivität des StW führt, wären wir am Ziel. Ergänzen könnte man das noch dadurch, daß der StW wieder abschaltet, wenn sich der Zähler x msec. nicht verändert hat.

Freundliche Grüße!
Michael Bovensiepen

[Friedel Weber]

Hallo Sven, Hallo Michael

Wenn ich auch einen bescheidenen Wunsch an unsere Entwickler äußern darf:
Ich möchte anregen, den STW NICHT noch weiter komplizierter zu machen.

Ich habe versucht, die Logik des STW zu erklären und zurück zu führen auf die simple Tatsache, dass lediglich das Gesamtergebnis des ganzen komplizierten Bedingungsbaums sich auf einen von zwei Zuständen konzentriert - eben die "0" oder "1".
Das ist gar nicht schwer nachzuvollziehen, aber "wir alle" waren anfänglich nicht in der Lage, diese doch einfache Gesamtlogik zu erkennen.

Wenn unsere Entwickler jetzt weitere "Schmakazien" hinein bauen würden, würde das mit Sicherheit die Masse der Anwender vollständig überfordern. Und wenn am Ende viele dieses tolle Werkzeug nicht nutzen würden, weil sie es für zu kompliziert halten, ist der "Masse der WDP-Anwender" auch nicht geholfen.

Svens und mein Problem ließ sich ja auch jetzt schon lösen. Es braucht vielleicht ein paar Mausklicks mehr, aber so bleibt die Übersichtlichkeit erhalten.

Ich hatte übrigens in meiner Mail an Markus geschrieben, dass Du, Michael, wohl der einzige Anwender seiest, der den STW total verstanden hat. Beruhigend zu lesen, dass auch das ein Irrtum war!

Wenn wir aber am "Wünsche äußern" sind:
Ich fände es schön, wenn man statt 2x6 vielleicht 2x10 Schaltfelder zur Verfügung hätte. Oft muss ich einen STW duplizieren, um eine Aufgabe zu lösen - z. Bsp.: "Stelle 10 Ausfahrsignale auf grün, wenn das Programm anfängt!".
Platz für die zusätzlichen 2x4 Kästchen wäre ja vorhanden.

Aber auch diese Aufgabe lässt sich jetzt schon lösen (mit 2 STW eben!), und durch die Möglichkeit, verschieden farbige Überschriftzeilen einzufügen und die Reihenfolge der STW zu verändern, ist schon sehr viel Übersichtlichkeit gewonnen, so dass es auf ein paar Einträge mehr eigentlich nicht ankommt.

Viele Grüße
Friedel Weber

[Markus Herzog]

Hallo Friedel,

danke für deine Worte, genau das mit dem "NICHT komplizierter machen" ging mir auch durch den Kopf und ich war schon am Überlegen wie ich das freundlich verpacken soll.

Es wird sicher irgendwann (man muss ja auch was für die ferne Zukunft haben) nochmal Erweiterungen geben wie z.B. zusätzliche Bedingungsarten für den Expertenmodus oder mehr/andere Dinge die der STW noch schalten kann.
Aber an der Gesamtlogik des STWs wird sich sicher nichts ändern d.h. jeder Bedingungsordner und damit der gesamte Baum müssen sich immer auf einfache 0/1 bzw. Ja/Nein-Ergebnisse reduzieren lassen.

Grüße
Markus

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Markus,

ich war schon am Überlegen wie ich das freundlich verpacken soll.

keine Angst.Ich glaube ich kann das ganz gut verkraften. 



Hallo Friedel,

ja ich weis. Es ist immer eine Gradwanderung zwischen Wünschen von wenigen und der Gesamtheit der Anwender. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.  Und bis jetzt konnten wir uns doch mit jeder neuen Verison und jedem neuen Update von WDP auf viel nützliche Funktionen freuen.

[Dr. Michael Bovensiepen]

Guten Abend, Herr Spiegelhauer!

Da das Thema wohl ziemlich ausdiskutiert ist, möchte ich gerne einen Wunsch äußern: Ihre Andeutungen zu Ihrer SBF-Steuerung machen Lust auf mehr.

Ich wäre daher sicher nicht der einzige, der sich über eine Darstellung Ihrer Steuerung im SBF freuen würde. Wenn das zu viel Arbeit sein sollte (ich hätte Verständnis dafür), würde mich ein Aspekt besonders interessieren: Wie erreichen Sie eine zufallsgesteuerte Ausfahrt? Ich habe dafür immer noch keine befriedigende Lösung gefunden.

Damit wir hier nicht zwei Themen vermischen, wäre es besser, wenn die Antwort auf einer getrennten Seite (Neudeutsch: thread) erschiene. 

Freundliche Grüße!
Michael Bovensiepen

[Dr. Michael Bovensiepen]

Hallo, Herr Spiegelhauer und alle anderen!

Das hier gestellte logische Problem hat mir keine Ruhe gelassen.

Die Lösung ist also ein STW, der erkennen kann, ob ein Schalter von den 9 angeklickt wurde, egal welche Stellung er hat.

Ich glaube, diesen gefunden zu haben.

Zur Lösung des des Problems ist es erforderlich, den betr. StW nach einer Veränderung im Bereich der in Frage stehenden MA wieder auf AUS zu stellen. Dies geht logischerweise nur, wenn der MA, der die Schaltung ausgelöst hat, in eine neutrale Stellung gesetzt wird. Dies geht natürlich nicht bei dem betr. Signal oder MA selbst, der ja immer in einer seiner beiden Stellungen verbleiben muß, da er in WDP seine – vermutlich nur virtuelle – Funktion hat.

Die Lösung besteht darin, einem zweibegriffigen Signal oder sonstigen MA –  sei er virtuell oder nicht – einen weiteren dreibegriffigen MA mit derselben Adresse zur Seite zu stellen, also sozusagen einen virtuellen MA 2. Grades. Dieser MA 2. Grades wird von dem eigentlichen Signal oder MA bei Steuerung mit WDP genauso auf GRÜN oder ROT gestellt. Dieser MA 2. Grades löst dann den StW aus, der wiederum sofort den MA 2. Grades in dessen 3. Stellung bringt, den das eigentliche Signal oder MA (1. Grades), da nur 2begriffig, nicht mitmachen kann. Damit wird auch der StW wieder auf neutral gestellt.

Im Einzelnen:

Im Gleisbild sind – siehe Bild 1 – die normalen 2begriffigen Signale oder MA vorhanden: grüner Kasten. Daneben, mit derselben Adresse sind 3begriffige Signale, also die erwähnten virtuellen MA 2. Grades – roter Kasten. Ganz rechts im Bild ist Herrn Spiegelhauers „blaue Taste“ zu sehen. Wird nun eines der normalen Signale oder MA umgestellt, nimmt der MA 2. Grades dieselbe Stellung ein.

Dies löst den – einzigen erforderlichen – StW aus – Bild 2, wenn auch die fragliche blaue Taste von Herrn Spiegelhauer gedrückt ist. Dies führt dazu, daß der StW die blaue Taste wieder auf neutral stellt und das gleiche mit dem aktivierten MA 2. Grades tut. Alles steht wieder auf 0. Dann kann das Spiel wieder von vorne losgehen.

Mehr als 1 StW braucht man nur, wenn mehr MA ins Spiel kommen.

Bitte, probieren Sie das mit Hilfe des beigefügten kleinen Projekts aus.

Im Ergebnis – und das ist das Erstaunliche – haben wir dann einen StW mit der Charakteristik eines auf vielfältige Weise auslösbaren Tasters!! Ich denke, dafür werden sich viele Einsatzmöglichkeiten finden.

Weil mir die Notwendigkeit eines Tasters klar wurde, habe ich zunächst entsprechende Versuche mit Tastern gemacht. Diese können jedoch nicht gleichzeitig mit einem MA geschaltet werden. Zudem kann deren Verweildauer in der Stellung AKTION nicht beeinflußt werden (anders als bei den Tastern im Lokcontrol). Daher funktionierte das nicht, obwohl es noch einfacher gewesen wäre.

Nicht möglich ist leider eine analoge Schaltung mit mehrbegriffigen MA als (virtuelle) MA 1. Grades. Denn parallel dazu müßte man eine mehrbegriffigen +1 MA setzen, also z.B. neben einen 3begriffigen MA einen 4begriffigen als virt. MA 2. Grades. Das funktioniert leider nicht, da der MA 1. Grades dann auch bei Stellung 4 eine unzulässige eigene Stellung einnimmt. Das ist auch in dem beigefügten Projekt links unten zu sehen. Vielleicht findet jemand auch dafür eine Lösung.

Herr Spiegelhauer, könnten Sie das einmal auf Ihrer Anlage ausprobieren? Ich bin gespannt, ob die Schaltung den Praxistest besteht.

Freundlichen Grüße!
Michael Bovensiepen

[Dieter Lipka]

Hallo,
pardon bin noch nicht  so weit mit meinem Verständnis. Nur zur Information: Woher kommt eigentlich das nicht?

[Dr. Michael Bovensiepen]

Guten Abend, Herr Lipka!

Der NICHT-Ordner wird gefunden, indem vor Drücken der rechten Maustaste im Bedingungsfeld des StW die Umschalt/shift-Taste betätigt wird. Dann kann unter "neue Ordner" auch der NICHT-Ordner eingefügt werden.

Voraussetzung dafür ist die Einstellung des Expertenmodus unter den Optionen des StW.

Der NICHT-Ordner dient der Vereinfachung: Habe ich z. B. einen mehrbegriffigen MA und können die Stellungen 1 bis 3 als Bedingung akzeptiert werden, nicht aber die Stellung 4, ist es wesentlich praktischer, durch den NICHT-Ordner diese Stellung 4 auszuschließen. Die Alternative wäre nämlich, durch einen ODER-Ordner alle 3 weiteren Stellungen zuzulassen.

Ich habe hier im zweiten Teil der Bedingungen diesen Ordner verwendet, nicht weil es nötig wäre, sondern um zu demonstrieren, daß es auch so geht.

Mit freundlichen Grüßen!
Michael Bovensiepen

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Michael,

Ich wäre daher sicher nicht der einzige, der sich über eine Darstellung Ihrer Steuerung im SBF freuen würde.

das kann ich gerne machen. Mein jetziges Projekt beinhaltet zur Zeit nur den Schattenbahnhof. Damit ist es für dieses Thema genau richtig, da nur die relevanten Sachen drinne sind. Obwohl ich sagen muß, das das Ganze schon recht komplex ist. Für den Schattenbahnhof mit 16 Gleisen, sind ungefähr 170 STW's zusammengekommen. Davon sind aber auch viele einfach nur dafür da Fehleingaben abzufangen, oder unsinnige Kombinationen von MA's rückgängig zu machen.
Fehlt eigentlich 'nur' eine verständliche Dokumentation dazu. Wenn das Wetter am Wochenende schlecht ist, werd ich mich mal hinsetzen und was schreiben.

Wie erreichen Sie eine zufallsgesteuerte Ausfahrt?

Wenn ich den Button Zufall (siehe Bild im obigen Beitrag) im Gleisbild drücke, dann wird im Sekundentakt immer ein Gleis weiter geschaltet (Zähler). Dabei werden unbesetzte Schattenbahnhofsgleise gleich ausgelassen. Wenn jetzt ein Zug angefordert wird (Automatik oder Hand), stoppt der Zähler und aus dem aktuell angezeigten Gleis wird ausgefahren.



Dein Demoprojekt zu dem hier besprochenen Thema habe ich mir eben mal angesehen. Es funktioniert genau wie gewollt. Einzige Beschränkung ist die von Dir angesprochene Anzahl von 5 MA's. Einfach super. Ich bin immer wieder erstaunt, was mit em STW alles möglich ist. Werde das mal in mein Projekt umzsetzen und dann berichten.

[Dr. Michael Bovensiepen]

Guten Abend, Herr Spiegelhauer!

Obwohl ich sagen muß, das das Ganze schon recht komplex ist. Für den Schattenbahnhof mit 16 Gleisen, sind ungefähr 170 STW's zusammengekommen. Davon sind aber auch viele einfach nur dafür da Fehleingaben abzufangen, oder unsinnige Kombinationen von MA's rückgängig zu machen.

Bei meinem SBF - den ich ja mal vorgestellt habe - sind es ca 300 StW. Aber gerade die Fehlerbehandlung ist das Interessante. Daher bin ich davon überzeugt, daß wir alle daraus wieder neue Ideen entnehmen können. Danke also für Ihre Bereitschaft, sich die Arbeit zu machen! 

Einzige Beschränkung ist die von Dir angesprochene Anzahl von 5 MA's.

Es sind 10, was aber gar nicht so wichtig ist, da man ja durch einen weiteren StW die Zahl verdoppeln kann, usw. Viel einschneidender finde ich die Beschränkung auf 2begriffige MA, da - jedenfalls, aber nicht nur - im nichtvirtuellen Bereich oft mehrbegriffige eingesetzt werden.

Ich bin gespannt auf die praktische Erprobung durch Sie!

Beste Grüße aus dem Bergischen Land!
Michael Bovensiepen