Stromversorgung Moba> Trenntrafo> Netzfilter

[Detlef Ronski]

Hallo WDP-Freunde,

ich habe ein Problem mit der Steuerung der Moba durch weitere Trafos, Energieverbrauch. 

Loks die ich nicht auf Analog „Aus“ stellen kann, zB. FX-Decoder von Märklin, schalten von Vorwärts auf Rückwärts.
Eingetragen Bedingungen für ZFA werden nicht mehr berücksichtigt, Züge nehmen FS die nicht für „Diese“ programmiert sind. 

Zeitweise flackerte kurz der Monitor. Somit habe ich mich an die Hausverteilung gemacht. 

Ergebnis:
Beim Aufstocken des Hauses verlegte der Elektromeister Kabel 3x1,5mm bei einer Länge von ca. 23 Metern vom Sicherungskasten im Keller zum Dachgeschoss. 

Aus meiner Sicht hätte es bei der Länge eines Kabels 3x2,5mm bedurft. 

Stromverbrauch:
Raumbeleuchtung, Moba, PC im Ruhezustand gemessen 12,4 A. Hinzu kommt noch ein Kühlschrank der sich zeitweise an dem Stromkreis einschaltet.

Wird im Haus ein Staubsauger eingeschaltet oder im Keller schaltet sich die Kühltruhe ein, spielt die Moba verrückt, evt. auch noch Andere nicht gefunden Geräte.

Frage:
Läst sich das Problem über einen Trenntrafo 24 A Einschaltspannung, abgesichert auf 16 A lösen oder würde ein Netzfilter reichen? 

Ein Austausch des Kabels 3x1,5mm gegen 3x2,5mm ist nicht möglich. 

Eine andere Möglichkeit:
Im Dachgeschoss befindet sich ein Durchlauferhitzer fürs Bad, 5x2,5mm. Dort könnte ich eine Phase abnehmen, nur für PC und Stromversorgung der Moba.

Was wäre die Lösung?

[ottochen (Thomas)]

Hallo Detlef,

also an einen Kabel 3x1,5mm² liegt es 100% nicht! Man könnte sich zwar streiten, ob eine 16A LS-Schalter
zu groß ist, für ein 3x1,5mm² aber ansonsten ist das noch alles regelkonform! Zudem müsste man die Verlegeart
mit berücksichtigen!

Versuche es doch mal an Stelle konventioneller Trafo's mit Netzteile entsprechend AC/DC nach Bedarf!

Wie hast Du denn den Stromverbrauch gemessen? 12,6A*230V = ca. 2800W für die Moba? Hier kann doch etwas
nicht stimmen! Wenn Du pro Trafo 100W oder 0,5A rechnest und für den PC noch 500W ist es ja viel! Was hängt den
noch alles an diesen einen Stromkreis???

Also bei mir hängt neben der Moba noch die komplette Raumbeleuchtung 2x2x36W, Heizung und noch ein paar weitere Sachen dran....

[Anton Windpassinger]

Hallo !

Es scheint wenig zu nützen  wenn Die  1.5 Leitung Spannungseinbrüche hat . Nebst wäre eine Absicherung mit nur bis  13 Ampere zur Leitungssicherheit zulässig .
 Genauso kann es sein bei einschalten  des Speichers das auch eine Spannungsschwankung auftritt.
Auch müsste ein Kleinverteler  da zwischen montiert werden und wieder Sicherungen.
Es wäre einmal zu übelagen ob eine USV Box wie sie bei Netzwerken oder PC verwendetet werden zu probieren .
Die halten zumindest über die internen Batterien  Die Spannung relativ stabil . Ob sie tatsächlich ohne unterbrechung
arbeitet ist bei Anschaffung zu hinterfragen . Auch ob ein Unterspannungswert eingestellt werden kann zb.  210 V
Es gibt auch welche die können am PC überwacht werden  Eine Preisfrage also.


Ein Trenntrafo übernimmt was Primär reinkommt und gibt es Sekunder im Verhältnis aus . Ausserdem wäre der Einschaltstrom also Amperre sehr hoch und die sicherung würde abschalten. Es geht ja um die Spannung die schwankt .
Der Qerschnitt würde grad so wie jetzt reichen .

Am besten mal mit Elektromeister besprechen . Eventuell  mit einem anderen um Vorschläge zu vergleichen.

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mfG  Anton
.

[Helmut Kreis]

Hallo Detlef,

die Verlegung mit 1,5² Kabel ist nichts Falsches. Zu Überlegen wäre höchstens wegen der Länge, dieses Kabel lediglich mit 10 A abzusichern. Aber wenn es ein Elektroinstallateur gemacht hat, wird der da auch (hoffentlich) richtig berechnet haben.
Aber Deine Stromaufnahme für Raumbeleuchtung und Moba von 12 A scheint mir echt viel zu hoch! Es sei denn, Du hast richtig dicke Strahler als Beleuchtung. Hier solltest Du wieder nachsehen ob nicht doch noch etwas mit dran hängt. (Vielleicht der Kühlschrank im Keller?)

Eine Nutzung der Leitung des Durchlauferhitzers ist auch nicht zu empfehlen falls es sich um ein 3-phasiges Gerät handelt (380/400 V). Dieses Gerät nutzt die Leitung symmetrisch in der Belastung. Hängst Du Dich nun mit Deinen 12 A für die Moba hier noch an eine Strippe dran, wird Dir das keine Freude machen, wenn sich mal wer die Finger wäscht wenn Du gerade mit Deiner Bahn beschäftigt bist.

Ursachenforschung: Schalte Deine Beleuchtung und Moba aus und alle Verbraucher die Du denkst dass sie an dieser Sicherung hängen und messe dann mal wieder an der Sicherung den Strom.

[Anton Windpassinger]

Hallo !

Kurz Noch ein Tip .
Nimm eine Verlängerungskabel oder borgen  mit  2,5  und Stecke  sie zur Probe an einen andern Stromkreis .

Noch ein Tip zur Spannung messen an den jetzigen Stromkreis wo die Anlage angesteckt ist  ; nichts ausstecken abschalten du möchtest ja wissen was für  Spannung bei Belastung  hast.

mfG   Anton

[Detlef Ronski]

Hallo ottochen,

die Raumbeleuchtung besteht aus 14 Strahlern a 150W, Staff-3-Phasen-Schiene, zwar dimmbar aber
die Fehler treten auch auf wenn ich die Beleuchtung runter dimme. 

Habe irgendwo gelesen das man bei einer Kabellänge über 25 Meter einen Querschnitt von 3*2,5mm nehmen soll um Spannungsverluste bei Volllast zu vermeiden.

Hallo Helmut,

das Dachgeschoss nutze nur ich für die Moba, der Durchlauferhitzer ist immer ausgeschaltet. Somit könnte ich dort wegen des höheren Querschnitts eine Pase in Betrieb nehmen. 

[Helmut Kreis]

Hallo Detlef,

na, 14 Strahler a 150W ist ja auch schon ein Hammer für eine Beleuchtung! Das hast Du Deinem Installateur damals auch bestimmt nicht gesagt!
Dann würde ich empfehlen, die Beleuchtung an den Durchlauferhitzer zu hängen. Zumal die ja wohl mit der 3-Phasen-Schiene dann auch auf 3 Phasen verteilt werden könnte.

[ottochen (Thomas)]

Hallo Detlef,

naja das ist ja aber dann schon eine Hammerbeleuchtung 14x150W Strahler! Benutzt Du die Strahler
auch gleichzeitig als Heizung?

Spaß beiseite!

Eine Möglichkeit wäre noch das Kabel vom Durchlauferhitzer (5x2,5mm² für eine kleine Unterverteilung
als Einspeiung zu nutzen und dort die Strahler nach Möglichkeit auf 3Phasen aufteilen! z.B. dann 3x10A Sicherungen
und den Durchlauferhitzer neu von dieser Unterverteilung einzuspeisen mit entsprechender Selektivität.

Was mal zu überprüfen wäre die komplette Verteilungen des Stromes! Hast Du noch mehr solche Hammerbeleuchtungen im Haus, die vielleicht sogar noch an der gleichen Phase (nicht Sicherung hängen)
dann könnte ich mir ein Flackern vorstellen. Ob das aber mit dem Problem der Moba zusammenhängt, mag
ich zu bezweifeln...

Am besten gehst Du das Problem mal zusammen mit Deinen Elektriker an!

[H-GDickmann]

Hallo zusammen

1. Vorausgesetzt die Vorgaben stimmen ergibt sich ein Spannungsfall von ca. 3,6 % oder ca. 7,4 V. Dies ist zu hoch!
Es sind in Verbraucheranlagen max. 3 % zugelassen. Bei dieser Vorbelastung der Leitung führt jedes Einschalten eines Verbrauchers zwangsweise zu einem Spannungseinbruch. Helfen würde ein Spannungskonstnthalter.

2. Da der Durchlauferhitzer nicht gebraucht wird empfehle ich eine Unterverteilung zusetzten und die Last (Strahler) auf 3 Phasen zu verteilen.

3. Alternativ Strahler gegen LED-Strahler austauschen.


Mit vielen Grüssen aus Zweifall

Schorch

[Martin Lutz]

Hallo Detlef

Hallo ottochen,

die Raumbeleuchtung besteht aus 14 Strahlern a 150W, Staff-3-Phasen-Schiene, zwar dimmbar aber
die Fehler treten auch auf wenn ich die Beleuchtung runter dimme. 

Habe irgendwo gelesen das man bei einer Kabellänge über 25 Meter einen Querschnitt von 3*2,5mm nehmen soll um Spannungsverluste bei Volllast zu vermeiden.

Hallo Helmut,

das Dachgeschoss nutze nur ich für die Moba, der Durchlauferhitzer ist immer ausgeschaltet. Somit könnte ich dort wegen des höheren Querschnitts eine Pase in Betrieb nehmen. 

An deiner Stelle würde ich mir Gedanken machen, wie du den Strombedarf dieser Beleuchtung runterkriegst. 14 x 150W sind alleine schon fast Vollast für diese Leitung (mit Absicherung)

Vielleicht wären LEDs eine Alternative? Ist in der ersten Anschaffung vielleicht sehr teuer. Aber ich denke, das zahlt sich irgendwann in der Stromrechnung aus. 14 x 150W sind eindeutig zu viel.

[Helmut Kreis]

Hallo Detlef,

nun hast Du schon so viele Vorschläge bekommen, darum will ich auch wieder mitmischen 
Also mit Deiner angegebenen Belastung und nach VDE liegt Dein Spannungsabfall ziemlich genau bei 3% und somit in dem Erlaubten. Da Du aber wohl eine 16A Sicherung in der Leitungs hast, würde das Erlaubte bei Vollast überschritten. Um hier nun Sicherheit zu schaffen, wäre der Austausch der Sicherung gegen 10A vorzunehmen. Somit reduzierst Du schonmal den möglichen Spannungsabfall auf 2,4%. Dies sollte für Deine Moba vollkommen ausreichend sein und für den Kühlschrank fürs Bier oder sonst etwas reicht es dann auch noch.
Das mit Deiner Raumbeleuchtung wäre aber echt zu überlegen! Sitzt Du immer mit Schweißerbrille  an der Moba oder wie kommst Du auf 14x 150W für die Beleuchtung?
Zu der Beleuchtung habe ich vorstehend schon den Vorschlag gebracht, diese an den Durchlauferhitzer zu hängen und entsprechend den Möglichkeiten auch auf die 3 Phasen zu verteilen. Je nach Geräteleistung könnte dann sogar Beides gleichzeitig in Betrieb sein. Wenn Du dann auch noch auf 2 Strahler verzichten würdest (oder eben noch 2 Strahler als Fuß- und Sitzheizung hinzufügen würdest) wäre auch die symmetrische Belastung gewährleistet und Du bräuchtest Dir keine Gedanken um die Sternpunktverschiebung zu machen.
Eine Alternative, die aber wohl nur unnötig Geld kostet, wäre tatsächlich der Einbau einer Unterverteilung in die Drehstromleitung. Dann bräuchtest Du aber dort eben die Unterverteilung, wieder 3 Sicherungen für den Durchlauferhitzer und eine weitere für die Moba bzw. Beleuchtung.
Der einzige Vorteil den ich in dieser Lösung sehe, ist, dass Du in einem Kurzschlußfall an der Moba inkl. Beleuchtung und Durchlauferhitzer nicht mehr in den Keller laufen müsstest.

[Anton Windpassinger]

Hallo !

Wie wäre es die Strahler - Leuchtmittel auf  statt 150 Watt    100Watt tauschen .
einmal einige probieren ob die Lichtqulle noch hell genug ist.  So ein Halogenstab ist noch immer billiger und schneller zu tauschen , auch selbst zuerledigen .Man muss ja nicht immer die max  xxx Watt belassen.
Es wäre eine Einsparung von   700 Watt  !!!

Habe noch bei heutiger Gelegenheit mit einen E-Techniker gesprochen , der meinte Auch wenn das Gesammte Netz , eventuell der Ortsversorgung zum Haus ,
Spannungsschwankungen haben wäre  eine USV für die wichtigen Geräte von Vorteil .

Die würden einen Spannungsausgleich ermöglichen .

mfG  Anton

[Metallbahner]

Hallo Detlef,
nach dem ich hier mitgelesen habe denke ich Du solltest mal einen fachlich qualifizierten Elektriker hinzu ziehen. Das ist dringend anzuraten. In einem Schadensfall kann es hier zu großen Problemen kommen und dann steht die Verantwortung des Installateurs zur Disskusion. Was mir nur auffällt sind die Angaben für die Beleuchtung, das wären schon mal um die 2 KW. Das kann nicht dein Ernst sein. Das zweite sind die Angaben zum Durchlauferhitzer. Ein Durchlauferhitzer, der wirklich Warmwasser macht, braucht mindestens 5x 4 Quadrat (3x Phase, 1x Null und 1x Erdung) Anschlußleitung und min. 20A Absicherung pro Phase. Also hier stimmt einiges wirklich nicht zusammen.
Gruß vom Bodensee
Hubert

[MSobersulm]

Hallo Detlef,
Da die meisten hier nur die Installation "bemängeln" möchte ich zu diesem Punkt mich nicht weiter einlassen.

Ich glaube aber nicht, dass der Spannungsabfall im Leitungssystem die Ursache ist. Jedes angeschlossene Gerät arbeitet in der Regel innerhalb einer Netzspannungstoleranz. Meist liegt der untere Wert bei -10%, der obere Wert bei +15%. Von der etwas geringeren Anschlussspannung dürfte sich somit eine angeschlossene Einheit (Digitalzentrale, Trafo, etc. ) wirklich nicht beeinflussen lassen.
Hast Du eigentlich schon einmal gemessen, welche Netzspannung Du an der Moba im
- Volllastbetrieb (Moba mit Strahler)
- im Teillastbetrieb (nur Moba)
- Beim zuschalten der Lampen
hast. Wenn Probleme entstehen, müssten diese wohl bedingt durch den Einschaltstrom der Strahler (die Spannung kann kurzzeitig weiter absinken) auftreten.

Du schreibst, dass auch „Andere“ Verbraucher beim einschalten Dein System "durcheinander" bringt. Steck doch dann den genannten Staubsauger, oder eines Gerät mit höherer Leistung in einen anderen Stromkreis ein und teste ob der Fehler weitergegeben wird. Vielleicht liegt die Fehlfunktion auch  dort (defekter Kondensator) .

Oder hast Du grundsätzlich ein Problem im Haus, wenn Du „Großverbraucher“ zuschaltest. Dann nutzt Dir die Fehlersuche im Moba-Bereich auch nichts. Dann stimmt etwas Grundsätzliches nicht.

Hast Du etwas an der Mobaverkabelung geändert oder ein neues Gerät eingebaut? Ich hatte z.B einen neuen Monitor eingebaut. Immer wieder, wenn ich das Licht (Leuchtstoffröhren) im Keller geschaltet habe, hat der Monitor geflimmert bzw. Streifen bekommen. Den Fehler habe ich an der Beleuchtungsanlage gesucht. Natürlich nichts gefunden. Ursache war ein fehlerhaftes Monitorkabel. Ausgetauscht und alles wieder in Ordnung.

Ich hoffe Du wirst irgendwann fündig.
Gruß Michael

[Detlef Ronski]

Hallo WDP-Freunde,

erst mal vielen Dank für die Hinweise. Das ich bei den Strahlern auch einen Heizeffekt habe ist mir bewußt. 
Für das Dachgeschoss gibt es einen Zwischenzähler, die Stromkosten liegen über 200 € im Jahr. 
Bei den Strahlern handelt es sich um 30^o Spots die besondere Punkte der Anlage beleuchten, bedingt durch die Raumgröße.
Im Dezember habe ich mir einen LED-Strahler gekauft; 29,90 €; der angeblich die gleiche Lichtmenge bringt wie ein Strahler. Ergebnis: Um den Punkt wie letzt auszuleuchten muss ich zusätzlich eine Taschenlampe nehmen um diesen Punkt ins rechte Licht zu setzen.
Über Sensortaster kann ich die Dimmer leicht von der Anlage aus steuern. 

Am Wochenende bin ich wieder bei der Moba, leihe mir gerade Messgeräte diesbezüglich.

Ich werde erstmal mit dem Sicherungskasten im Keller anfangen, wie dort die 3 Phasen auf die einzelnen Sicherungen im Haus verteilt sind.

Ich habe mit Uhlenbrockdecodern die gleichen Probleme wie Andere hier im Forum auch. Die Analogsteuerung schaltet sich immer wieder ein, andere Loks von Märklin wo ich den Analogmodus nicht ausschalten kann schalten die Fahrtrichtung sporadisch um, Fahrstraßen werden nicht mehr korrekt abgearbeitet.

Deshalb bin ich auf diesen Beitrag gekommen, um die Mobaversorgung auszuschließen.

Werde weiter berichten.