s88 RM Strang mit 5V versorgen

[xylemphloem]

Hallo Community,

Habe meine Anlage nun gleismäßig weit vorantreiben können und die Verkabelung der RM (TAMS RM88-1 und RM88-3) größtenteils erledigt. Angeordnet sind die RMModule als "Perlenkette" im Halbkreis. Viele von euch werden nun wissen worauf ich hinaus will:

Leider (so schön das auch in WDP sein mag, wenns blinkt und leuchtet) habe ich Fehlbesetztmeldungen (nicht viele aber definitiv zu-viele). Irgendwo hab ich dann gelesen, man könnte das letzte der RMM zusätzlich mit den eingespeisten 5V vom ersten Modul aufrüsten. Nur leider finde ich die Anleitung nicht mehr. Hat von euch da jemand einen Link? Außerdem kenn ich die Belgung der Anschlüsse bei den RM88-3 nicht, werden ja mit einem RJ-45 verbunden

Vielen Dank für eure Hilfe
und beste Grüße
Andreas

[Edwin Schefold]

Hallo Andreas

Hast du das erste S88-Modul auch mit der Anlagenmasse verbunden?

Das hilft zu 95% des Blinken zu beheben.

[xylemphloem]

Hallo Edwin,
hab alle RMM mit Masse verbunden - geht glaub ich bei den TAMS RM88 nicht anders.

Was mir jetzt noch einfällt: Das Blinken war eigentlich nicht von Anfang an. Hab erst kürzlich meine Märklin 6020 mit einem TAMS Booster ersetzt (die Mä war zum MArtikel schalten). Seitdem ist WDP etwas träge und die RM "leuchtorgeln".

Hilft dir das was weiter?
Danke und
lg, Andreas

[Edwin Schefold]

Andreas

Ist der Tams-Booster, sekundär mit der Anlagenmasse verbunden?
Hast du eventuell deinen S88 Bus erweitert?
Und sind die Module, in ihrer Anzahl, in der Tams und in WDP richtig angegeben?

[xylemphloem]

Hallo Edwin

welchen Booster meinst du, den Neuen? Hab 4 Booster und einen davon auf Masse der Anlage, der Rest hängt hinten dran.
S88 Bus erweitert: bitte hilf mir da weiter, wie würde das gehen?
Module sind richtig eingegen.

Danke, andreas

[Edwin Schefold]

Hallo Andreas

Es sollten alle Booster auf die Anlagenmasse angeschlossen werden, das dort ein Potenzial herrscht.

Mit der Erweiterung meinte ich, ob du noch ein weiteres Modul angeschlossen hast?!

[xylemphloem]

Hallo Edwin,

danke erstmal!!!

Hab keine neues RM88 Modul angschlossen, werd aber alle Booster mit der Anlagnemasse verbinden. Kann ich da von einem Booster zum nächsten weiterschleifen - es ist ja eine 3 Leiter Anlage mit gemeinsamer Masse!?? (Ausgenommen ist natürlich der Schaltbooster, dem sollte ich wohl eine separate Masse geben).

Grüße Andreas

[Edwin Schefold]

Hallo Andreas

Du kannst die Masse ruhig durch schleifen. Auch den Schaltbooster würde ich mit der Masse verbinden.

[xylemphloem]

Hallo
alles klar, vielen Dank!
Ich meld mich nach den Änderung nochmals, komm aber erst am So wieder zur Anlage!
Bis dahin beste Grüße und Danke nochmals
Andreas

[Friedel Weber]

Hallo

Es ist richtig, dass alle Booster eine gemeinsame Masse haben müssen.

Auch muss bei einigen Zentralen der erste Decoder einmal mit Masse verbunden sein. - Intellibox, Tams und einige andere machen das schon intern.

Es ist aber nicht richtig, jeden Decoder an Masse zu legen.
Wenn es dann später mal einen Kurzschluss gibt - vor allem einen Mikro-Kurzschluss z. B. an einer Weiche, der aber sofort wieder aufhört - ja dann wird plötzlich der nächstliegende Decoder eine höhere Masse-Spannung als Null bekommen und möglicherweise einen kurzen Besetzimplus senden.
Und schon kommt alles durcheinander.

Dieses Phänomen hat mich drei Jahre lang fast zur Verzeiflung getrieben. Der Grund war, dass es eine Masseverbindung an einem Decoder in der Mitte des Strangs gab, die aber fast unsichtbar verlötet war. Die Lötstelle steckte innerhalb der Spante in einem Loch, durch das das Kabel zum nächsten Decoder lief.
Seit ich diese zusätzliche Masseverbindung durchgeknipst habe, habe ich nie wieder eine Störung gehabt - immerhin bei 26 Decodern in einer Reihe von 18 Metern mit 416 Kontakten.
Ehrlich: Nie wieder!

Ich habe alle gemachten Erfahrungen mal hier beschrieben:
http://www.moba-tipps.de/steuerung.html#Bus-Leitung

Viele Grüße
Friedel Weber

[Kalle]

Hallo Friedel,

Es ist aber nicht richtig, jeden Decoder an Masse zu legen.

kannst Du mir das mal erklären.

Masse auf der MoBa stellt doch ein Bezugspotenzial dar und sollte idealerweise überall auf der Anlage der Ground dar, halt das Potenzial auf das alle anderen Spannungen und Ströme bezogen werden.
Wenn der Ground jeder Platine des S88, der ja idealerweise auch das Bezugspotenzial führt, dann mit einem anderen Punkt der Anlage, welcher dasselbe Bezugspotenzial hat, dürfte nichts passieren und passiert auch normalerweise nichts.
Nehme an, Dein Problem damals war eher ein Masseschluss oder eine irgedwo hochohmiger gewordene Verbindung welche beim Verbinden einer dahinterliegenden Schaltung mit dem Bezugspotenzial die Potenzialdifferenzen auszugleichen suchte und dabei Störsignale erzeugte.
Möchte Dir ungern widersprechen, Deine niedergeschriebenen Erfahrungen auf Deinen Webseiten sind für die meisten Modellbahner eine wahre Fundgrube an Tipps, Hinweisen und Problemlösungen.
Was mich letztendlich an der ganzen MoBa-Elektrik stört ist das Verhalten diverser Hersteller mit teils chaotischen Schaltungstipps, Schaltungszeichnungen und noch schlimmer, die Farbenvielfalt der Verbindungsleitungen, schlicht und einfach, es kochen die meisten Hersteller ihr eigenes Süppchen.

[Friedel Weber]

Hallo Kalle

Ich will es mal zu erklären versuchen, und es ist mir ja schließlich selbst passiert:

Zuerst muss mann wissen, dass ich meine Stromkreise stark segmentiert habe - aus zwei Boostern werden 12 Stromkreise, und dass jeder Kreis mit einer LED am Schaltpult angezeigt wird. So sehe ich sofort Mikro-Kurzschlüsse, die "normalen" Moba-Fahren oft verborgen bleiben.

Eine Kette von Decodern ist über das Buskabel immer auch mit Masse verbunden. Wenn am ersten Decoder oder innerhalb des Steuergerätes eine Masseverbindung besteht, sind alle Decoder automatisch mit Masse verbunden, solange das Bus-Kabel in Ordnung ist, aber das kann man ja messen.
Die Rückmeldeleitungen haben im jeweiligen Decoder einen Innenwiderstand von mehr als 100 KOhm. Da gibt es also fast keinen Spannungsabfall, wenn - z. Bsp. bei mir - am Ende der Kette von 26 Decodern ein Widerstand von vielleicht 10 Ohm zur echten Bahnmasse besteht (bedingt durch das 18 m lange CAT4 Kabel, Lötstellen etc.). Auch der letzte Decoder hat brav sein Massepotential, und wenn man mit einem Voltmeter die Differenzspannung zwischen Decoder-Masse und Bahn-Masse misst, liegt das im kleinen Millivoltbereich. Das ändert sich auch nur unwesentlich, wenn man weitere Masseverbindungen herstellt. Sie sind schlicht überflüssig.

So weit, so gut! (Ich habe viel gemessen auf der Suche nach dem "Wurm" in meiner Verkabelung, das kannst Du glauben!)

Was passiert jetzt aber bei einem Mikro-Kurzschluss???:

Bei einem Booster liegt zwischen der Phase (rot) und der Masse (braun) eine (mit normalem Voltmeter) kaum messbare Rechteck-Wechselspannung von mehr oder weniger 20 Volt. Bei einem Kurzschluss muss die nun auf 0 Volt fallen, denn der Booster - geregelt oder nicht! - hat nur ein begrenztes Strom-Liefervermögen. Und wenn der Leitungswiderstand 0 ist, fließt ein unendlich großer Strom, der nur dann begrenzt wird, wenn die Spannung zwischen rot und braun ebenfalls auf 0 Volt zusammenbricht.

Soweit die Theorie, die - mein Freund - bekanntlich grau ist!

In Wahrheit ist der Leitungswiderstand eben nicht 0 Ohm sondern liegt irgendwo bei mir am Ende meiner 18 m Gesamt-Modullänge bei 4 Ohm. Ganz grob gesagt: 1 Ohm hin, 2 Ohm in der Verteilung zum Gleis und 1 Ohm zurück. Das ist natürlich bei jeder Bahn anders.

Das bedeutet, dass ein Booster, der 3 A zu liefern in der Lage ist, auf einen Spannungswert von 12 Volt abfällt. Dann fließen nämlich an 4 Ohm Leitungswiderstand 3 A Strom.

Das ist doch eine erstaunlich hohe Kurzschlusspannung, oder? Dabei verwende ich für die Hinleitungen 2,5qmm Kabel, für die Masse zurück 25qmm (Blitzableiterkabel), für die Verteilung zum Gleis 0,6qmm. Das sind recht beachtliche Querschnitte, aber auch wenn man alle zwei Meter einspeist, hat das Gleis bis zu der Stelle des gedanklich untersuchten Kurzschlusses eben auch Widerstand - alles zusammen ergeben sich bei mir zwischen 2 und 4 Ohm, je nach Position. Somit fällt die Boosterspannung auf 6-12 Volt.

Das heißt jetzt ganz konkret, dass an der Bahnmasse, an dem Punkt, an welchem ein Decoder zusätzlich - und fälschlicherweise - ein weiteres Mal geerdet worden ist, ein Spannungspotential von (im Beispiel) 3 Volt besteht (1 Ohm Hinleitungswiderstand zu 3 A maximalem Kurzschlussstrom). D. h., dass das Massepotential um drei Volt angehoben worden ist, wärend der Pluspol der Decoderspannung nach wie vor auf 5 Volt über dem Original-Massepotential liegt.

Und was heißt das?
Ganz einfach: Der Decoder erkennt, dass (auf dem leeren Gleis!) jetzt nicht mehr ein Potenzialgefälle von 5 Volt besteht sondern nur noch eines von 2 Volt, und das bedeutet für ihn: DAS GLEIS IST BESETZT! (Die Umkippspannung ist bei allen Decodern verschieden und liegt meist zwischen 2 und 3 Volt)

Der Spuk des Kurzschlusses ist in Millisekunden vorbei, und ohne eine LED-Anzeige sieht man ihn gar nicht. (Die rote Bildschirmanzeige leuchtet auch nicht auf da zu träge!) Aber WDP ist ja schnell:
Das Programm hat sofort erkannt, dass hier eine Besetztmeldung vorliegt, und wenn das den Stoppkontakt einer gestellten aber noch nicht beendeten Fahrstraße betrifft, oder bei mir einen meiner vielen Sicherheitskontakte, dann bleibt der Zug eben als "angekommen" stehen, oder einer meiner Unfall-Vermeidungsschaltungen spricht scheinbar völlig unmotiviert an.

Ja, diese Zusammenhänge zu begreifen, habe ich durchaus drei Jahre gebraucht. 300 Stellwerkswärter hatte ich mir gebaut, um das Phänomen einzugrenzen. Es passierte auch um so öfter, je höher die Decodernummer war, je weiter der Strom also fließen musste. Und als ich dann die eine zusätzliche Masseverbindung gefunden und getrennt hatte, war alles in bester Ordnung.

Aber das habe ich ja alles beschrieben.

War das jetzt verständlich ausgedrückt? Ich bin kein Elektriker aber so ähnlich muss man das Phänomen wohl erklären.

Viele Grüße

Friedel Weber

[Kalle]

Hallo Friedel,

vielen Dank für die Mühe der Erklärung welche Du dir gemacht hast und ich schätze auch Deine Arbeit und Erfahrung. Glaube wir reden einanander vorbei, da "Mikro-Kurzschlüsse" ins Spiel gebracht wurden. Diese haben mit der eigentlichen Bezugspotenzialfunktion erstmal gar nichts zu tun, sondern sind u. a. auch eine der vielen Möglichkeiten der Auslösungen von Fehlfunktionen, erstmal gleich ob vermeidbar oder nicht. Kurzschlüsse sind doch eigentlich sehr niederohmige Verbindungen von höher liegenden oder niedriger liegenden elektr. Potenzialen mit dem Bezugspotenzial welche einen sehr grossen Elektronenfluss zur Folge haben, d. h. einen grossen Strom. Einfach erstmal gesagt, fliesst ein sehr grosser Strom über einen sehr niedrigen Widerstand als Ursache des Kurzschlusses, habe ich auch einen nur sehr niedrigen Spannungsfall über den Widerstand - logisch, oder? Ist doch "Ohmsches Gesetz", oder? Gilt doch auch für die MoBa, oder? Ist doch unabhängig von der Zeit, oder?
Kirchhoff sagte doch, die Summe aller Ströme wären doch "Null" und wo summieren sich die Ströme letztendlich?
Na ja. die Herren Volta, Ampere, Kirchhoff, Ohm und Hertz, sind alle mitschuldig an dem elektrischen MoBa-Chaos.
Es geht doch hier erstmal um die Bezugsmasse, dem Bezugspotenzial, welche das Basispotenzial für die elektronischen Schaltungen sein soll und solange ich kein halbwegs gleichmässiges vernünftiges Bezugspotenzial über die Anlage verteilt, mit geringer Abweichung der elektrischen Werte, hier vom Widerstand, der sehr niederohmig sein soll, habe, solange ist jede Fehlerbehebung ein grausames, zeitraubendes und notfalls materialaufwendiges Spiel. Dies muss aber nicht sein wenn schon die einfachsten Dinge  der Berücksichtigung der (nicht nur) digitalen Schaltungstechnik  Anwendung finden würden und dazu zählt ein niederohmiges Bezugspotenzial an jedem Punkt der Anlage, gleich ob auf der Platine oder nebenher.
Nicht der Ground der siebzehnten Platine am HSI-Strang mit seinen z. B. vierunddreissig dazwischenliegenden Steckverbindern. Übrigens, auch C-MOS-Schaltungen haben, auch wenn im Durchschnitt sehr stromsparend, bei internen Schaltvorgängen einen relativ hohen Stromfluss. Auch bei diesen Schaltvorgängen, wenn auch im Mikrosekunden- oder Nanosekundenbereich gilt das ohmsche Gesetz, wobei bei höherfrequenten Anteilen noch andere Dinge eine Rolle spielen.

[Friedel Weber]

Hallo Kalle

Mit diesen elektro-philosophischen Ausführungen kurz vor Mitternacht kann ich jetzt nicht ganz viel anfangen.
Natürlich käme es nicht zu Fehlern, wenn das Masse-Bezugspotenzial überall gleich und gleich Null wäre, aber das ist es eben nicht. Und diese Abweichungen führen bei Mikro-Kurzschlüssen zu Fehlern. Das aber kann man verhindern, wenn man die Decoder-Kette nicht mehrfach erdet, und Du hattest mich gebeten, genau das zu erklären. Diesem Wunsch wollte ich nachkommen - siehe oben!

Lass mich einfach mal praktisch für alle anderen ein paar eherne Grundsätze wiedergeben, die jeder beherzigen sollte:

1. Booster-Fußpunkt
Alle Masseausgänge der Booster sind mit einem dicken Kabel zu verbinden. Das ist der Booster-Fußpunkt, der "absolute Nullpunkt" der Anlage. Und der verändert sich auch nicht bei Kurzschlüssen. Der steht!
Von diesem Fußpunkt geht ein DICKES Kabel in die Anlage als zentrale Masse. Alle Ströme aller Booster, also aller Verbraucher von Zügen bis zur Hausbeleuchtung fließen über dieses Kabel zurück. Deshalb muss es bei kleinen Anlagen 1,5qmm dick sein, bei mittleren 2,5 qmm, und bei mir ist es halt ein Blitzableiterkabel von 25qmm.

2. Decoder Masse
Der Beginn einer Kette von Decodern oder das HSI-88 in der Mitte der Anlage wird einmal am Booster-Fußpunkt geerdet und dann nicht ein weiteres Mal. Falls man unbedingt am Ende der Decoderkette und noch einmal in der Mitte eine Erdung wiederholen will, legt man dazu eine extra (braune) Leitung bis zum Booster-Fußpunkt und schließt sie dort an. Man schließt sie also nicht irgendwo in der Anlage an den nächst erreichbaren Massepunkt an. Und das gilt auch für das HSI-88: Ist dessen braune Leitung bei vielen von Euch nicht mit der nächst erreichbaren Bahnmasse verbunden? Dann spitzt schnell Euren Lötkolben an, trennt den Draht durch und verbindet ihn direkt mit dem Booster-Fußpunkt!

3. Lange Buskabel
Ein Decoder-Buskabel muss sorgfältig angeschlossen werden und kann dann beliebig lang sein - man muss "nur" nach ca. jeweils 8 m Länge einen "Repeater" einbauen, wie ihn Gerd Boll oder Kersten Tams im Angebot hat. Bei dem von Gerd Boll ist außerdem ein Netzteil dabei, welches also neue Power auf die Busleitung gibt. Auf die Weise sind beliebig lange Busleitungen möglich und man spart sich die kilometerlangen Rückmeldeleitungen bei der sonst notwendigen zentralen Anordnung der Decoder dicht an der Zentrale.

4. Mikro-Kurzschlüsse
Sie kommen dauernd vor, werden von vielen Anlagen überhaupt nicht festgestellt und führen zu unerklärlichen Fehlschaltungen, wenn man obige Grundsätze vernachlässigt. Der Benutzer hat dann das Gefühl des elektrischen Chaos auf der Bahn, weil er die Fehler ja nie reproduzieren kann.
Ich stimme Dir aber nicht zu, dass solches "Chaos" typisch wäre. Bei Beachtung der genannten Grundsätze läuft eine Anlage eigentlich unglaublich störungsfrei.
Und noch nicht einmal unser hochkomplexes und leistungsfähiges Programm sorgt für Fehler, weil es extrem gut ausgetestet ist. (Das wird den Chef jetzt aber freuen! :-)  )

Also, lieber Kalle und alle anderen:
Wenn man es richtig macht, geht alles ganz prima. Nur was richtig ist, das sagt einem erstmal keiner, wenn man anfängt. Ein Mangel, dem ich hier vielleicht ein wenig abgeholfen habe.

Viele Grüße und immer mal wieder den Link zu meiner wichtigsten "Innovation"

Friedel Weber
http://www.moba-tipps.de/steuerung.html#Kurzschluss

[xylemphloem]

Hallo Zusammen,

vielen Dank für die Erläuterungen, das ganze Für und Wider!!!!

Die meisten Dinge sind soweit nachvollziehbar, wenngleich manchmal (für den nicht-Elektr(on)iker) auch nicht verständlich - schlicht und einfach aber zu akzeptieren. abgehakt!

Vielleicht können wir aber nochmals zu meinem Problem zurückkkommen:
Also:
* wie versprochen hab ich meine Booster-Massen verbunden, also meinen "absoluten Nullpunkt" auch überall auf Null gestellt.
* meine TAMS RM88 habe ich am Masseeingang des ersten Moduls mit der Masse der Anlage (dh am Beginn der Bahnmasseleitung, übrigens mit 1,5 mm QS) verbunden.
* wenn ich die anderen Module nicht mit Masse verbinde, bekomme ich keine Rückmeldung
* also hab ich die Masse vom ersten RMM auch auf die anderen weitergeschleift (soweit ich die Anleitung von TAMS verstehe, wäre das auch so vorgeshen)
* Schlate ich dann die Anlage ein (ohne die Booster zu starten), beginnt bei mir in WDP aber schon die Lichtorgel (an den letzten Moduleingängen vor allem)
* ergo: Bin ich davon ausgegangen, dass das Digitalsignal am letzten Modul nicht mehr richtig ankommt und
* wollte deshalb die 5V (siehe erste Beiträge) auch ans letzte Modul liefern.

Wie ordnet ihr dieses Phänomen ein und können da ev. die zusätzlichen 5V was änderen?

@ Friedel: danke für deine Netzseite, da stehen wirklich unglaublich viele Infos drinnen, ohne die ich bei meiner Anlage sicher nicht auf den jetzigen Stand gekommen wäre!!!!! Super Sache!!!!!

Vielen Dank
Andreas