Wunsch für die Zukunft: Option bei der Hauptfreigabe

[supermoee]

Hallo an die WDP Entwickler,

ich hätte einen Wunsch für die nächsten Entwicklungen von WDP, da ich eine Möglichkeit vermisse.

Folgende Lage:

ich benutze auf meiner Anlage teilweise auch Reedkontakte mit Magneten am letzten Wagen. Das System habe ich hauptsächlich als Auffahrschutz bei der Steuerung ohne WDP gedacht gehabt. Gehen Wagen verloren, wird einfach der Block nicht freigegeben.

Diese Funktionalität wollte ich mit der Steuerung mit WDP beibehalten, da sie ja eh schon da ist. So habe ich auch meine Fahrstrassen programmiert. Eventuelle Teilstrecken werden vom Reedkontakt freigegeben. Auch bei langen Weichenstrassen sind mit zusätzlichen Magneten Teilfreigaben möglcih, ohne gross Weichen umzubauen, um die rückmeldefähig zu machen. Auch brauche ich nicht eine lückenlose Kontaktstreckenüberwachung, um verlorene Wagen zu orten. Spart jede Menge Geld und hauptsächlich Zeit Geht ein Wagen verloren, wird der Zielkontakt vom vorherigen Block nicht freigegeben und die Strecke ist gesperrt. Blockgenau weiss ich, wo ich den oder die Wagen suchen muss.

Jetzt macht mir aber WDP einen Strich durch die Rechnung. Die Freigabe der Teilstrecken funktioniert einwandfrei, nur wenn der Zug am Zielkontakt angekommen ist, gibt die Hauptfreigabe auch alle anderen Teilstrecken frei, egal ob deren Freigabebedienung  stattgefunden hat oder nicht. Sprich wenn ein Wagen verloren gegangen ist ist die Teilstrecke solange gesperrt, bis der jeweilige Zug den Zielkontakt erreicht hat. Dann ist die Strecke wieder frei und ein Auffahrunfall vorprogrammiert.

Wäre es programmiertechnisch ein Riesenaufwand, wenn man bei der Definition der Fahrstrassen eine Option einbauen würde, ob die Hauptfreigabe die Teilfreigaben mitfreigeben soll oder nicht?

Als Workaround hatte ich mir auch gedacht, die Reedkontakte im Gleisbildeditor so zu programmieren, dass sie solange geschlossen bleiben, bis der Zielkontakt erreicht wird. Als Hauptfreigabe der Fahrstrasse würde ich dann eben beide Kontakte eingeben. Wenn der Reedkontakt nicht geschlossen wird, kann weder die Teilfreigabe noch die Hauptfreigabe gewährleistet werden. Leider kann ich das in der Simulation nicht nachvollziehen. Da werden die Kontakte sequentiell durchfahren. Der Reedkontakt bleibt bis erreichen des Zielkontaktes eben nicht geschlossen, folglich fehlt die Hauptfreigabe. Somit erkenne ich auch nicht, ob beim Erreichen des Zielkontaktes das Leuchten des Reedkontaktes noch lang genug ist, um die Hauptfreigabe zu erfüllen, oder ob der Reedkontakt erst abgeschaltet und erst danach die Hauptfreigabe von WDP geprüft wird. Das würde den Workaround untüchtig machen.

Auch wenn der Workaround praktisch funktionieren würde, wäre es dann keine optimale Lösung, denn damit könnte ich keine Simulationen mehr durchführen, was das Programmieren stark erschweren würde.

Was mir beim Probieren mit der Simulation erstaunt hat: auch bei fehlender Hauptfreigabe der Fahrstrasse fuhren nachfolgende Züge in die noch aktive Fahrstrasse rein. Ok, alle Kontakte der Fahrstrasse waren nicht belegt, aber es sollte doch nicht passieren, dass Züge trotzdem in einer aktiven Fahrstrasse reinfahren. Vielleicht ist es nur in der Simulation so. Im Betrieb wäre es fatal.

ICh hoffe es lässt sich was machen. Ich würde ungern auf den Auffahrschütz verzichten.

Gruss

Stephan  

[Edwin Schefold]

Hallo Stefan

Den Wunsch den du hast, kann WDP doch jetzt schon erfüllen, man muß nur alle Möglichkeiten ausnutzen. 

Als erstes mußt du aus den Reedschaltern, Momentkontakte machen. (im Gleisbild-Editor)

Dann gibst du im STW diese Kontakte, der entsprechenden Fahrstaße, als Bedingung ein und diese als "Und" Abfrage. Wenn alle besetzt sind, dann setzt du damit einen virtuellen Schalter auf grün.
Dieser Schalter setzt dann zusätzlich einen virtuellen Kontakt auf besetzt.
Dieser Kontakt wird dann als zweite Freigabe, in der Fahrstraße eingegeben, auch Und verknüpft.
Damit die Momentkonntakte auch wieder zurück gesetzt werden, kannst du den eingesetzten Schalter mit nutzen.
Diesen V-Kontakt, von dem Schalter, nimmst du bei den RMK's als Reset.
Einen weiteren STW nimmst du dann noch, um den V-Schalter wieder auf rot zu setzen.
Als Bedingung: Wenn Schalter Grün und Zielkontakt besetzt, dann Schalter zeitverzögert wieder auf Rot.

Fazit:
Wird die Fahrstraße abgefahren müssen alle Momentkontakte besetzt sein, damit die Fahrstraße freigegeben werden kann. Ist das nicht der Fall, bleibt die Fahrstraße aktiv.

Um die Fahrstraße dann freigeben zu können, muß der entsprechende Momentkontakt, der nicht gesetzt wurde, dann per Hand geschaltet werden(im Gleisbild). Damit ist dann auch gewährleistet, das sie vorher kontrolliert wurde, ob sich noch ein Fahrzeug darauf befindet.
Alles weiter läuft dann wieder automatisch.

Alle Angaben aber ohne direkte Gewähr.     

[supermoee]

Hallo Edwin,

besten Dank für den Tipp. Obwohl ich den STW schon benütze, habe ich immer die Tendenz, die Probleme vorher lösen zu wollen und den STW zu vergessen. Interessanter Ansatz, auch wenn es nach viel Tipparbeit aussieht. Da brauche ich jede Menge V Schalter  . Da ich aber im Augenblick verunfallt bin, habe ich viel Zeit 
 

Als erstes mußt du aus den Reedschaltern, Momentkontakte machen. (im Gleisbild-Editor)

Wie meinst du das? Im Gleisbildeditor kann ich zwar den Kontakt als Momentkontakt definieren. Wenn ich aber kein Folgekontakt definiere, wo der Kontakt wieder ausgeschaltet wird, geht die Einstellung verloren. Soll ich hier den Zielkontakt eingeben?

Danke und Gruss

Stephan

[Jürgen Gräbner]

Hallo zusammen,

hmm, eine ungewöhnliche Konstellation. Dafür Sonderlocken ins Programm zu bauen ist nicht ratsam. Der Vorschlag von Eddy ist sehr gut in dieser Situation einsetzbar. Ich würde auch eher dazu tendieren, die gesamte Strecke im Block zu überwachen. Ob ich nun einen Rückmeldekontakt nutze um einen Reedkontakt auszuwerten oder einfach den gesamten bisher unüberwachten Bereich daran anschließt ist doch an sich egal. Darüber spart man die Reedkontakte (die auch einem gewissen Verschleiß unterliegen) und die Magnete ein. Gerade beim K-Gleis kann man im die Kontakte auch nachträglich sehr einfach anbringen (bei M und C-Gleis bedeutet so was ja eher einen Anlagenneubau...)

Was mir beim Probieren mit der Simulation erstaunt hat: auch bei fehlender Hauptfreigabe der Fahrstrasse fuhren nachfolgende Züge in die noch aktive Fahrstrasse rein. Ok, alle Kontakte der Fahrstrasse waren nicht belegt, aber es sollte doch nicht passieren, dass Züge trotzdem in einer aktiven Fahrstrasse reinfahren. Vielleicht ist es nur in der Simulation so. Im Betrieb wäre es fatal.

bei korrekt erstellten Fahrstraße (Verriegelung!) fährt kein Zug in eine aktive Fahrstraße ein, egal ob Simulation oder Echt...

[supermoee]

Hallo Jürgen,

Als ich damals mit dem Anlagenbau angefangen hatte, konnte die CS2 noch keine Fahrstrassen bei der Öffnung von RMKs schalten. Daher waren die Reedkontakte damals die einzige Möglichkeit, ein Auffahrschutz zu realisieren. Heute ist es wieder anders, da wäre dein Vorschlag machbar, obwohl immer noch das Problem der Weichenisolierung bestehen würde.

Jetzt baue ich sicherlich nicht die Anlage komplett um. Ich muss mit dem leben, was ich habe.

bei korrekt erstellten Fahrstraße (Verriegelung!) fährt kein Zug in eine aktive Fahrstraße ein, egal ob Simulation oder Echt...

Wie kann man das beeinflussen? Die Fahrstrassen wurden per Fahrstrassenassistent erstellt. Kann man die Verriegelung irgendwo anders manuell beeinflussen? es handelt sich um reine Streckenblöcke ohne Magnetartikel, nur das Blocksignal. Die erste Teilfreigabe wird erteilt (inkl. Blocksignal), die Hauptfreigabe in dem Fall nicht. Alle RMK sind unbesetzt und trotzdem durchfährt der darauffolgende Zug den Block. Beliebig reproduzierbar. 

Gruss

Stephan

[Jürgen Gräbner]

Hallo noch mal,

auch der Fahrstraßen-Assistent zeichnet nur das auf, was man ihm sagt. Die Verriegelung erfolgt immer nur über Magnetartikel. In zwei Fahrstraßen, die gegeneinander verriegelt sein sollen, muss es mindestens einen Magnetartikel geben, der in beiden Fahrstraße vorhanden ist.

[supermoee]

Hallo Jürgen,

in dem Fall wäre es doch das Blocksignal, oder? Als Folgeschaltung wird der ja auf rot geschaltet. Der darauffolgende Zug will in ja wieder auf grün schalten. Aber das Blocksignal befindet sich in der ersten Teilstrecke, die ja schon freigegeben wurde.  ist das vielleicht deswegen, dass der Zug trotzdem einfährt?

Gruss

Stephan

[Jürgen Gräbner]

Hallo noch mal,

der nachfolgende Zug kann das Blocksignal nur auf "grün" schalten, wenn der Abschnitt bis zum nächsten Block frei ist und das nächste Blocksignal nicht mehr Bestandteil einer aktiven Fahrstraße ist.
Srceenshot und/oder Projektdaten sind immer hilfreich...

[Karlheinz Battermann]

Hallo Stephan,

in dem Fall wäre es doch das Blocksignal, oder? Als Folgeschaltung wird der ja auf rot geschaltet. Der darauffolgende Zug will in ja wieder auf grün schalten. Aber das Blocksignal befindet sich in der ersten Teilstrecke, die ja schon freigegeben wurde.  ist das vielleicht deswegen, dass der Zug trotzdem einfährt?

Du sprichst hier von dem Blocksignal. Zu der FS gehören aber zwei Signale, denn die FS beginnt am RMK vor dem Start-Blocksignal und endet am Ziel-Blocksignal und so geht es in jeder FS weiter. Somit kann niemals bei korrekt aufgezeichneter FS ein nachfolgender Zug in eine noch aktive FS einfahren.
Du solltest daher Deine FSen mal kontrollieren, ob Du beide Signale aufgezeichnet hast.

[supermoee]

Hallo noch mal,

der nachfolgende Zug kann das Blocksignal nur auf "grün" schalten, wenn der Abschnitt bis zum nächsten Block frei ist und das nächste Blocksignal nicht mehr Bestandteil einer aktiven Fahrstraße ist.
Srceenshot und/oder Projektdaten sind immer hilfreich...

Hallo Jürgen,

und das ist genau der Fall. Der vordere Zug ist durchgefahren (weil der vordere Block auch wieder frei war) und hat mittlerweile auch das nächste Blocksignal wieder freigegeben. Es ist auch kein RMK im Block mehr besetzt. Es fehlt eigentlich nur die Hauptfreigabe wegen der fehlenden Bedingung. Die Gleise sind im Gleisbild noch gelb hinterlegt. In der Zugüberwachung ist die Hauptfreigabe auch noch offen. Der nächste Zug fährt aber trotzdem rein, auch wenn die Hauptfreigabe des vorderen Zuges noch pendent ist

Es ist jetzt schwer, euch die Daten zu schicken, denn mittlerweile habe ich den Vorschlag von Edwin umgesetzt und da funktioniert die Hauptfreigabe ganz gut. da müsste ich einen alten Sicherungspunkt rauskramen.

Bis jetzt habe ich nur simuliert, aber der Vorschlag von Edwin scheint ganz gut zu laufen

Gruss

Stephan

[supermoee]

Hallo Edwin (und alle anderen natürlich auch),

ich schreibe wieder diesbezüglich, da ich jetzt schon länger auf der Anlage teste und daher praktische Erfahrung habe.

Dein Vorschlag läuft in der Simulation sehr gut. Im Praxisbetrieb läuft die Block- und Schattenbahnhofsteurung einwandfrei. Beim Hauptbahnhof funktioniert die FS Freigabe aber nicht immer zuverlässig. Ich konnte noch nicht genau herausfinden, woran es liegt, aber die letzte Teilstreckde wird nicht immer freigegeben. Wenn ich dann manuell auf den Schalter mit dem virtuellen Freigabekontakt klicke, wird die FS sofort freigegeben.

Erster Gedanke, was denn am HBF so anders ist:

1.) die Abstände der Kontakte  sind im HBF sehr klein. bei langen Zügen kann es passieren, dass die Lok schon am Endkontakt ist, wenn der hintere Reedschalter noch nicht geschlossen wurde
2.) HBF hat iZNF in den Fahrstrassen

Es läuft eigentlich alles korrekt ab. Der Schalter mit dem virtuellen Kontakt wird bei Überfahrt des Magneten rot geschaltet. im SW habe ich mittlereweile 5 Sekunden als Verzögerung eingegeben, bis der Schalter bei Erfüllung der Bedingungen (der Schalter selbst rot und Endkontakt besetzt) wieder auf grün gesetzt wird. Der Schalter geht dann auf grün (der SW arbeitet also korrekt), aber die FS wurde nicht freigegeben.Wenn ich jetzt den Schalter manuell wieder auf rot setze, wird die Fahrstrasse sofort freigegeben. Wieso wird sie nicht freigegeben, als vorher der Schalter auf rot war?
Bei 5 Sekunden Verzögerung sollte die Fahrstrassensteuerung locker merken, dass beide Kontakte gleichzeitig geschlossen sind und die Freigabe erteilen, oder?

Alle Einträge im SW sind identisch aufgebaut, daher kann ich mir nicht erklären, wieso die sich so unterschiedlich verhalten. Kann es sein, dass durch den iZNF die Datenverarbeitung ins Stocken gerät und somit die FS Freigabe manchmal "verpennt" wird?

Gruss

Stephan

[Jürgen Gräbner]

Hallo,

Bei 5 Sekunden Verzögerung sollte die Fahrstrassensteuerung locker merken, dass beide Kontakte gleichzeitig geschlossen sind und die Freigabe erteilen, oder? 

die Freigabe erfolgt erst, wenn der Zug steht. War die Geschwindigkeit Null, als die Freigabebedingung erfüllt war?

[supermoee]

Hallo Jürgen,

danke für die Antwort.

Da habe ich jetzt nicht darauf geachtet. Das könnte aber ein Anhaltspunkt sein, wieso es mal funktioniert und mal nicht.

Die Bedingung ist gegeben, die 5 Sekunden laufen aber die Lok steht noch nicht. Nach 5 Sekunden wird der Schalter wieder auf grün geschaltet. Kurz darauf bleibt die Lok zum stehen, die Freigabe wird geprüft, die Bedingungen sind aber durch den grünen Schalter nicht mehr gegeben -> keine Freigabe

Wie kriege ich das denn in den Griff? Die Zeit einfach weiter hochschrauben?

Das mit dem stehen der Lok gilt nur für iZNF, oder?

Gruss

Stephan

[supermoee]

Hallo,

mittlerweile habe ich sehr viele Tests gefahren und bin zum Schluss gekommen, dass die Schaltung mit iZNF nicht funktioniert. Folgende zwei Hauptgründe:

1: Dem Stellwerkswärter interessiert überhaupt nicht, ob ein Kontakt Teil einer iZNF ist oder nicht. Wenn bei der iZNF ein kurzer Zug Mitte Bahnsteig stehen bleibt und somit der Zielkontakt nicht geschlossen wird, dann führt der Stellwerkswärter die Schaltung nicht durch, owohl das Zugnummernfeld als besetzt angegeben und die Fahrstrasse freigegeben wird. Der Stellwerkswärter erwartet gnadenlos die physische Schliessung des Kontaktes.

2: Wie weiter oben geschrieben, wird die EInfahrstrasse bei iZNF erst freigegeben, wenn die Lok steht. Dafür musste ich im Stellwerkswärter sehr lange Auslöseverzögerungen einprogrammieren, damit die Freigabebedingungen sicher nach Lokstopp abgefragt werden können. Das läuft wunderbar, solange der Zug halten muss. Wenn der Zug nur das Gleis durchfahren muss, kommt die Auslöseverzögerung in den Weg. Bis die Auslöseverzögerung abgelaufen ist, ist der Zug schon längst durchgefahren und der Zielkontakt wieder offen, sodass für den Stellwerkwärter eine der Auslösebedingungen nicht mehr gegeben ist und die Schaltung nicht mehr durchführt. Das hätte ich jetzt nicht erwartet. Einmal die Auslösebedingungen erfüllt, muss der Stellwerkswärter die Schaltung auch nach der Auslöseverzögerung durchführen können, egal ob die Bedingungen nach der Auslöseverzögerung nicht mehr bestehen. Wenn ich die Auslöseverzögerung stark verringere, funktioniert die Schatlung für durchfahrende Züge sehr gut, aber für haltende Züge nicht mehr.

Somit muss ich für die sichtbaren Bahnhöfe mit iZNF die Schaltung wieder rausnehmen. Ich hätte nicht gedacht etwas zu finden, was WDP nicht meistern kann.

Die Lösungen wären einfach: Der Stellwerkswärter muss iZNF erkennen und Schaltungen auch Zeitversetzt durchführen können, ohne laufend die Stellbedingungen zu überprüfen, einmal wo sie erfüllt waren..

Gruss

Stephan

[Markus Herzog]

Hallo Stephan,

Dem Stellwerkswärter interessiert überhaupt nicht, ob ein Kontakt Teil einer iZNF ist oder nicht.

Gerade probiert, das stimmt so nicht. Es kommt auf die genutzte Bedingung an. Die Bedingung Kontakt xy besetzt kennt kein iZNF und das ist so gewollt.
Aber es gibt die Bedingung "Lok x auf Kontakt y" (y=Zielkontakt des iZNF). Da reicht es dass die Lok x auf einem beliebigen Kontakt des iZNF steht. Wenn man statt x eine 0 einträgt dann gilt das für jede beliebige Lok. Siehe Screenshot im Anhang. Dort läuft die Bedingung auf Kontakt 7 (eigentliche ZNF-Kontakt), belegt ist aber nur der Kontakt vorher, Kontakt 6. Kann man wohl nur an der Anlage testen, in der Simu nicht, aber die fährt ja immer bis zum Zielkontakt.

Einmal die Auslösebedingungen erfüllt, muss der Stellwerkswärter die Schaltung auch nach der Auslöseverzögerung durchführen können, egal ob die Bedingungen nach der Auslöseverzögerung nicht mehr bestehen.

Die Idee bzw. der Wunsch der damals hinter dieser Funktion stand war aber u.a. ein anderer: Kurze Wischer/zu kurze Signale etc. unterdrücken zu können...also verhält sich hier der STW wie damals gewollt, dein Wunsch ist halt nur ein Anderer.

Grüße
Markus