Frage zu falscher Zugfahrt nach Notstopp

[ingbert]

Hallo zusammen,

nach einem Wochenende Ausstellungsbetrieb - mit problemloser PC-Steuerung - ist mir doch eine Kleinigkeit aufgefallen, was ich mir nicht erklären kann.

Ein eingleisiger Streckenabschnitt wird von beiden Seiten mit jeweils einer durchgängigen Fahrstraße angefordert. Damit ist für die jeweilige Gegenrichtung die Stellbedingung nicht erfüllt und der wechselweise Richtungsbetrieb funktioniert korrekt.

Wenn nun aber nach dem Schalten einer Fahrstraße (egal welche Richtung) durch Kurzschluß eine Abschaltung stattfindet, fahren nach erneutem Start (vorausgewählte Option Wiederanfahren) die Züge aus beiden Richtungen gleichzeitig in den eingleisigen Abschnitt ein, also mindestens einer ohne korrekt gestellter Fahrstraße.

In der Fahrautomatik sind die beiden zugehörigen Zeilen mit Anforderung nach Zeitaufenthalt eingetragen und beiden gemeinsam ist als Stellbedingung jeweils freier Zielkontakt und gleicher freier Streckenkontakt - eben den eingleisigen Abschnitt.

Hat jemand hier aus der Runde diesen Effekt auch schon einmal beobachten können?

MfG,
Ingbert Neumeister

[Jürgen Gräbner]

Hallo,

also mindestens einer ohne korrekt gestellter Fahrstraße

wenn ein Zug ohne gestellte Fahrstraße losfährt, dann ist es egal, was an welcher Stelle im Programm eingetragen. Hier schlägt vermutlich die analog Erkennung im Decoder zu und fährt den Zug einfach so los.

...und weil ich weiß, was noch so an Antworten kommt: Richtungspfeile werden hier nicht gebraucht 

[ingbert]

Hallo Jürgen,

die Analogerkennung schließe ich aus zwei Gründen aus: Es liegt keine analoge Fahrspannung am Gleis und in der Tams-Zentrale sehe ich bei beiden betroffenen Triebfahrzeugen eingestellte Fahrstufen - ganz nach dem Motto, schauen wir mal, wer stärker ist und den anderen zurück schiebt.

MfG,
Ingbert Neumeister

[Jürgen Gräbner]

Hallo noch mal,

glaube mir, Decoder richten sich nicht danach ob der Modellbahner glaubt es wäre keine Analoge Spannung vorhanden ...

Da aber in der MC Fahrstufen für beide? Züge angezeigt werden, wurden auch beide Fahrstraßen, entgegen deiner ersten Aussage, gestellt. Dies ist bei korrekter Erstellung der Fahrstraßen aber ausgeschlossen. Bevor hier lange rumgeraten wird, stelle dein Projekt ein. Ich selber kann aber erst in ein paar Tagen reinschauen.

[Helmut Kreis]

Hallo,

könnte es sein, dass keine lückenlose Besetzterkennung eingerichtet ist und somit die 2. FS wegen freiem Gleis gestellt wird?

[Jürgen Gräbner]

Hallo noch mal,

wenn die FS richtig erstellt ist dann spielt die Besetztmeldumg gar keine Rolle...aber wie wollten doch nucht rumraten...

[ottochen (Thomas)]

Hallo,

welche Rückmelder verwendet Ihr?

[Eric Baan]

hallo MSF,

Ich binn der gleiche meinung wie Jürgen.

Es passiert manchmal das einen Decoder ein Befehl im Buffer hat , und unter Umstände nach einen Reset ( das ist ja ein Kurzschluss)  einfach weiter geht wo er geblieben ist. Das hat nichts mit WDP zu tuen.

Ich habe dies auch gehabt mit meinem Ecos. Der Lok fährt einen Strecke, dann kommt da einen reset, der Ecos startet neu auf und geht gleich danach weiter mit der Fahrt einen Lok.

Das passiert auch schon mal mit der Lichtfunktion. Ein einfaches Stop <> Go beim Ecos hat das Problem bei mir meistens gelöst.

Grtz

eric

[ingbert]

Hallo zusammen,

als Anhang die Projektdatei, wie sie zum Ausstellungswochenende im Einsatz war. Bis auf die beschriebene Begegnungen - im Rahmen von 2x8 Stunden Dauerbetrieb insgesamt ca. 10 Vorfälle - lief alles störungsfrei.

Zur genaueren Beschreibung des Geschehens:

Zugfahrten-Automatik #5 war aktiv, das Zugnummernfeld dementsprechend auch korrekt auf den Ziel-RMK 20 geschrieben. Der Gegenzug stand zum Kurzschlußfall aus einem ganz anderen Grund im Bereich der Anlage mit Fahrstufe "0" auf RMK 19 und wartete auf seine Zugfahrt #6. Nach der Kurzschlußbestätigung fuhr #5 korrekt weiter und der Zug auf RMK 19 fuhr gleichzeitig los (Fahrstufe an Fahrregler beim Bemerken des Zusammenstosses ablesbar vorhanden). Die Zugfahrt #6 war aber nicht gestellt, sonst hätte das Zugnummernfeld auf den Ziel-RMK umgespringen müssen. Zugtreffen dann auf eingleisigem Abschnitt mit gemeinsamen RMK 22.

Lückenlose Besetzterkennung ist vorhanden, es gibt keinen Gleisabschnitt ohne RMK. Zum Einsatz kommen GBM8 von Tams. Für deren korrekte Erkennung besitzen alle Triebfahrzeuge mittlerweile zusätzlich zwischen den Schienen (parallel zum Dekoder) einen Lastwiderstand zur Sicherstellung eines ausreichend großen Ruhestroms von mind. 15 mA für die Erkennung auch im Stillstand. Anfangs war ohne Motorlast bei einzelnen Modellen der Verbrauchsstrom für die Erkennung grenzwertig, so daß sie nach dem Anhalten aus der Besetztmeldung verschwanden.

Die Weichen 20 und 21 sind im Projekt als virtuelle Magnetartikel eingerichtet, da beide betrieblich als Rückfallweichen ausgeführt sind - im Gegensatz zu Eisenbahn bei Straßenbahnen realistisch.

MfG,
Ingbert Neumeister

[ingbert]

Hallo Eric,

den von Dir beschriebenen Effekt habe ich auch schon erlebt. Ein Stopp während der Fahrt führt nach dem Wiederanfahren postwendend zum erneuten beschleunigen. In einer Situation war das hinderlich, da genau dieser Beschleuniger die Einfahrt der Kehrschleife erneut sofort zugefahren hat, während der Vorzug diese noch korrekt am verlassen war.  Damit hatte der "fehlerhafte" Zug postwendend unweigerlich wieder einen Kurzschluß erzeugt. So eine Situation läßt sich nur mit wehementer händischer Unterstützung lösen.

Die Frage, warum er für diese Situation überhaupt so weit gefahren wurde, stelle ich lieber nicht, da es ein tatsächlich nur einmaliger Zwischenfall war.

MfG,
Ingbert Neumeister

[Karlheinz Battermann]

Hallo Ingert,
ich habe mir mal Deinen Gleisplan angesehen und dabei die folgenden Punkte festgestellt.
1. nicht eine einzige FS ist korrekt erstellt worden (eine FS beginnt immer 1 Feld vor dem Start-ZNF und endet am Zielsignal oder Prellbock)
2. wenn man die Simu startet (sieht man dann später im Anlagenbetrieb auch), dann sind sehr viele Züge über das Signal hinausgefahren, da die Gleisstücke nach dem Signal denselben RMK erhalten haben. Dies sieht unschön aus und daher sollten die Gleisstücke nach dem Signal einen anderen RMK erhalten oder mit RMK 0 eingetragen werden
3. die Verriegelungen der FS sind sehr mangelhaft, denn die Züge können gleichzeitig gegeneinander fahren. Siehe hierzu nur ein Beispiel. Wenn die FS 110 gestellt ist, so kann gleichzeitig die FS 51 gestellt werden und die beiden Züge stehen anschließend voreinander, was sicher nicht so gewollt ist. Und von diesem Beispiel gibt es sehr viele, die alle korrigiert werden müssen, wenn ein störungsfreien Betrieb gewährleistet werden soll.
Ich wünsche erst einmal viel Erfolg beim Ändern von Gleisbild und FSen.

[Karlheinz Battermann]

Hallo Ingbert,
jetzt habe ich mir mal Deine ZFA und die ZFen angesehen und Deinen Problemfall untersucht.
Du schreibst zwar, dass auf der eingleisigen Strecke sich keine Züge begegnen können, doch ich habe etwas anderes festgestellt.
In der ZFA sind in den Zeilen 5 und 6 ZFen eingetragen, die jedoch gleichzeitig gestellt werden können, weil die ZFen aus 2 bzw. 3 FS bestehen. Die ersten beiden FS 50 bzw. 47 können sofort gestellt werden, weil sie keine Verriegelungsfunktionen nach meinem Punkt 3. erfüllen.
Ich habe zum Test daher mal die ZFA geändert, damit diese beiden Zeilen der ZFA in der Simu zum gleichen Zeitpunkt gestellt werden können, damit ich den folgenden Screenshot ohne lange Wartezeit erstellen konnte.
Wie Du unschwer erkennen kannst, sind beide ZFA-Zeilen ausgeführt worden und die Lok-Controls beider Züge zeigen die Geschwindigkeit an und die Züge treffen dann irgendwann aufeinander und probieren, wer ist stärker von uns beiden.
Wenn Du Dir den Screenshot genauer ansiehst, dann wirst Du auch feststellen, dass die Lok Tw583C im Gleisbild nicht mehr zu sehen ist, sie ist einfach von der zuletzt gestarteten Lok Tw590C überschrieben worden und würde auch nicht wieder irgendwo auftauchen und die Lok würde munter auf der Anlage herumfahren, wenn es, aus welchem Grund auch immer, nicht zu einen Zusammenstoß der beiden Züge gekommen sein sollte. Das wäre dann ein schöner Geisterzug, der viel Unheil anrichten könnte.
Aus den vorgenannten Gründen zeigten bei Dir auch auf der Tams beide Züge eine Geschwindigkeit an.
Wenn der Betrieb auf Deiner Anlage also störungsfrei laufen soll, so hast Du noch einiges zu tun. 

[ingbert]

Hallo Karlheinz,

danke für Deine Analyse.

Problem für den eingleisigen Abschnitt habe ich erkannt und sinne auf Abhilfe.

Dein Beispiel mit FS 110 konnte mir in der Praxis noch nie negativ auffallen, sie dient nur bei einer manuell initiierten Rangierfahrt dazu, daß nicht bei jeder Kreuzfahrt immer der mausintensive Navigator aufgeht.

Bei der Gelegenheit als Nachfrage: Ist es nicht so, daß eine gestellte Fahrstraße mit Ziel-RMK eine danach zu stellende mit gleichem Ziel-RMK unterbindet?

In einem Punkt muß ich Dir dennoch widersprechen: Für einen vorbildgerechten Betrieb funktioniert es mit den vorhandenen RMKs tadellos. Auch fuhr bisher noch kein einziger Zug über ein rotes Signal. Wir reden hier von Straßen- und nicht Eisenbahn. Hier ist es vorbildlich so, daß der Folgezug sich unmittelbar dahinter stellen kann (Stichwort "Fahren auf Sicht"). Dank konsequenten iZNF macht das Programm dieses Verhalten auch korrekt. Die meisten Signale sind nur virtuell fürs Programm und in natura nicht existent.

MfG,
Ingbert Neumeister

[Karlheinz Battermann]

Hallo Ingbert,
ich beantworte Deine Frage mal direkt in Deiner Antwort, so ist es einfacher.

Hallo Karlheinz,
danke für Deine Analyse.

Problem für den eingleisigen Abschnitt habe ich erkannt und sinne auf Abhilfe.
Hier musst Du nicht auf Abhilfe sinnen, sondern nur die FS korrekt erstellen, siehe mein Punkt 1., denn bei Deinen FS fehlen immer die Zielsignale für die Verriegelungen.

Dein Beispiel mit FS 110 konnte mir in der Praxis noch nie negativ auffallen, sie dient nur bei einer manuell initiierten Rangierfahrt dazu, daß nicht bei jeder Kreuzfahrt immer der mausintensive Navigator aufgeht.
Hier ist nicht die FS 110 das Problem, sondern die FS 51, denn dort hast Du das linke Zielsignal nicht mit aufgezeichnet. Wenn Du das hier und auch bei allen anderen FS noch nachholst, dann können nicht mehr beide FSen gleichzeitig gestellt werden.

Bei der Gelegenheit als Nachfrage: Ist es nicht so, daß eine gestellte Fahrstraße mit Ziel-RMK eine danach zu stellende mit gleichem Ziel-RMK unterbindet?
Nein, das ist nicht korrekt, denn nur MA (Weichen, Signale usw.) übernehmen die Verriegelungen den FS und nicht RMKs.

In einem Punkt muß ich Dir dennoch widersprechen: Für einen vorbildgerechten Betrieb funktioniert es mit den vorhandenen RMKs tadellos. Auch fuhr bisher noch kein einziger Zug über ein rotes Signal.
Das habe ich auch nicht gesagt, dass die Straßenbahn über ein Signal fährt. Nur im Gleisbild sieht es so aus, weil die Gleisstücke nach dem Signal ebenfalls noch rot (besetzt) ausgeleuchtet werden und das ist unschön.

Wir reden hier von Straßen- und nicht Eisenbahn. Hier ist es vorbildlich so, daß der Folgezug sich unmittelbar dahinter stellen kann (Stichwort "Fahren auf Sicht"). Dank konsequenten iZNF macht das Programm dieses Verhalten auch korrekt. Die meisten Signale sind nur virtuell fürs Programm und in natura nicht existent.

MfG,
Ingbert Neumeister

Ich wünsche nunmehr viel Erfolg beim Ändern meiner Punkte. 

[ingbert]

Hallo Karlheinz,

ich habe gerade die erste Fahrstraße mal neu mit Schlußsignal aufgezeichnet. Erstaunlicherweise finde ich im Fahrstraßeneditor beim direkten Vergleich der eingetragenen Daten an keiner Stelle einen Unterschied (!?) - auch nicht beim Schlußsignal. Einzig im Gleisbild selber ist bei der neuen Fahrstraße das Zielsignal farbig hinterlegt statt grau.

Die beiden Fahrstraßen für den eingleisigen Abschnitt werden nun als jeweils eine durchgängige Fahrstraße definiert, dann sollte das Fehlverhalten benoben sein. Das mindert zwar die Durchlaßfähigkeit in Fahrtrichtung links (ein Zug aus der Zwischenschleife blockiert dann bereits die grundsätzliche Ausfahrt), unerwünschte Begegnungen haben aber die höhere Priorität.

Ob es dann funktioniert, werde ich an der Anlage live erst nächste Woche testen können.

MfG,
Ingbert Neumeister