Profil: neue Funktion bei cm-Steuerung

[Manfred Müller-Marein]

Hallo, Fan-Gemeinde und Experten!

Auf meiner Anlage befindet sich ein Kopfbhf, der es erforderlich macht, daß am Ende des eingefahrenen Zuges eine Ersatzlok ankoppelt und die andere Lok vor dem Prellbock abkoppelt. Vor dem Abfahren des Zuges prüfe ich, ob die Ankopplung der Ersatzlok auch wirklich geklappt hat:

Im Bild 1 ist ein Teil der FS zu sehen, die dieser Prüfung dient. Die Lok koppelt aufgrund des dargestellten, hier nicht im einzelnen zu erörtern-den Profils an, zieht dann vor und hält auf dem Kontakt 321 (im Bild die gelbe 2) so an, daß sie mit den rückseitigen Puffern am Beginn des Kon-takts stehenbleibt, also unmittelbar an der Trennung zu dem gerade ver-lassenen Kontakt. Maßgebend dafür ist die letzte, gerade noch sichtbare Zeile des Profils.

Dazu ist nützlich die von mir als Einstieg in die formelgesteuerte Steue-rung von Zugbewegungen sehr begrüßte neue Möglichkeit im Profil, die im Bild erkennbar ist. (Die Formel lautet hier: Stopp nach Einfahrt auf den Kontakt + Länge der Lok – vereinfacht gesagt.) Eingestellt ist hier also: Der Zug soll halten nach der ersten Lok in Fahrtrichtung. Da außerdem als Entfernung 00 cm angegeben ist, bedeutet dies, daß die Lok so halten soll wie oben geschildert. Dies gibt dann die Möglichkeit, per StW abzugreifen, ob der nachfolgende Kontakt belegt ist (nämlich mit dem ersten Wagen), also das Ankoppeln geklappt hat, und ggfls. das Ausfahren des Zuges freizugeben.

Nach ausführlichem Testen mit verschiedenen, modernen, also mit Hoch-leistungsantrieben versehenen H0-Loks, die zudem sorgfältig, elektro-nisch, 15-Punkt eingemessen sind und den Kontakt mit 5 km/h befahren, mußte ich allerdings feststellen, daß das so einfach nicht funktioniert:
Alle Loks fuhren etwa 3 cm zu weit. Das ist meines Erachtens nicht in Ordnung bei der Qualität der Loks und angesichts der Tatsache, daß ich ein sehr schnelles und sehr zuverlässiges Rückmeldesystem benutze, nämlich das Selectrix-System der Fa. Stärz.

Kann sich jemand die unzulässige Verzögerung erklären?

Ich habe dann erfolgreich versucht, das System zu überlisten, und zwar mit einem entsprechenden Eintrag in den Daten der jeweiligen Lok, s. Bild 2. Hier ist zu sehen, daß der vordere Abstand zwischen den Puffern der Lok und dem Punkt der ersten Rückmeldung viel zu groß angegeben wor-den ist, nämlich mit 5,5 cm. Das war nötig, um die Lok zum richtigen An-halten zu bewegen. Durch diese Angabe wird WDP vorgespiegelt, daß im Zeitpunkt des Beginns der Rückmeldung auf dem Kontakt die Lok schon viel weiter gefahren ist, als dies tatsächlich der Fall ist. Das klappt zuver-lässig.

Allerdings setzt dies voraus, daß man jede Lok einzeln entsprechend ein-mißt und den genannten Wert so einstellt, daß das gewünschte Ergebnis erzielt wird. Dabei leistet die im Profil-Editor gegebene Möglichkeit, das Profil zu testen, ganz hervorragende Dienste.

Wer hat mit der oben erwähnten Möglichkeit im Profil Erfahrungen oder Vorschläge, die hier weiterhelfen und ggf. das Einmessen der Lok in der genannten Hinsicht ersparen?

Grüße – Manfred.

[Jürgen R]

Hallo zusammen,
Diese Erscheinung habe ich auch. Ich wollte mit der neuen Funktion erreichen, dass ein Güterzug, den ich rückwärts in ein Abstellgleis fahre, immer an der gleichen Stelle stehen bleibt, weil  ich anschließend die Lok abkupple und mit einer anderen längeren Lok wieder ankupple. Ich wollte erreichen, dass ich für die verschiedenen Loks nicht immer ein neues Profil benötige. Ich habe generell die digitalen Kupplungen an den Wagen.
Das funktionierte bei mir mit den cm Angabe auch nicht richtig und nach dem obigen Beitrag habe ich auch die Versuche gemacht und festgestellt, dass z.B. bei mir eine Lok nach dem Profil Befehl ca 6 cm über den gewollten Anhaltepunkt und eine andere, kürzere Lok ca 4 cm über den gewollten Anhaltepunkt( nach Verlassen des Rückmelders vor dem Rückmelder des Abstellgleises) fährt. Meine Absicht war, dass die Loks nach dem Erreichen des RMK für das Abstellgleis mit 0 cm an dem Übergang mit ihrem hinteren Teil die Geschwindigkeit auf 5 km/h reduzieren und anschließend noch 10 cm bis zum Stopp weiterfahren).
Bei mir sind generell alle Loks mit 15 Punkten eingemessen und die CV 3 und 4 im Dekoder auf 0 gestellt.
So bleibe ich dann wieder bei meiner alten Methode, für jede Lok ein eigenes Profil zu erstellen.
Ich habe auch, wie Manfred, dann den Versuch mit dem Verlängern des Abstandes vom Puffer bis zur 1. rückmeldefähigen Achse um 6 bzw. 4 cm gemacht und dann hielten die Loks an der richtigen Stelle an.
Ich frage mich dann, für welchen Einsatzzweck die neue Zugpositionsangabe im Profil ist. Vielleicht ist es anders gedacht und unser Einsatz damit funktioniert nicht.
Ansonsten muss ich sagen, dass das neue Update 2018 Spitze ist und man entdeckt immer wieder etwas Neues. was die Arbeit erleichtert.
Viele Grüße
Jürgen

[Markus Herzog]

Hallo Manfred,

ich verstehe die letzte Profilzeile nicht. Da steht doch, dass du wenn die Lok die enstprechende Position erreicht hast den Zug weiterhin mit 5km/h fahren lässt.
Meines Erachtens nach müsste da 0km/h (bzw. besser sogar STOP) stehen oder? Oder kommt der eigentlich Stopbefehl dann nochmal später, aber das kann dann meiner Meinung nach nicht funktionieren.

Grüße
Markus

[Markus Herzog]

Hallo Jürgen,

Meine Absicht war, dass die Loks nach dem Erreichen des RMK für das Abstellgleis mit 0 cm an dem Übergang mit ihrem hinteren Teil die Geschwindigkeit auf 5 km/h reduzieren und anschließend noch 10 cm bis zum Stopp weiterfahren).

Du reduzierst erst auf dem Kontakt die Geschwindigkeit auf 5 km/h und dann auf dem gleichen Kontakt 10cm später auf Stop?
Wie schnell war die Lok vorher?
Aus meiner Erfahrung ist es aus Präzisionsgründen problematisch auf einem Kontakt mehrere Geschwindigkeitsänderungen durchzuführen. Beim iZNF mittelt sich sowas besser aus durch ggf. mehr Kontakt und mehr durchlaufene Fahrstufen. Aber bei Geschwindigkeitssprüngen dürfte das kritischer sein.

Grüße
Markus

Grüße
Markus

[Jürgen R]

Hallo Markus,
Das Abstellgleis, in das der Güterzug rückwärts einfährt, hat bei mir nur einen RMK und ist kein iZNF.
Auf dem vorhergehenden RMK kommt der Güterzug, der 3 Wagen hat und vor der rückwärtsfahrenden Lok ist der 1.  Wagen mit der digitalen Kupplung auch  rückmeldefähig mit 15 km/h über eine Weichenstraße und die Rückmeldung auf dem Abstellgleis erfolgt auch sofort durch den 1. Güterwagen. Das habe ich im Monitor überprüft. Ich wollte, dass der Zug, wenn dieser Wagen voll auf dem Abstellgleis angekommen ist, die Geschwindigkeit auf 5 km/ h reduziert. Daher habe ich hier für den RMK des Abstellgleises 0 cm für die Bedingung "hinter dem 3. Wagen in Fahrtrichtung eingegeben.
Das macht er ja auch, nur dass diese Bedingung erst 7 bzw 4 cm je nach Lok wirksam wird.
Dann wollte ich noch 10 cm fahren (hier mußte ich im Profil aber nur 1,4 cm bzw.bei der 2. Lok 2,8 cm eingeben), bis der Punkt erreicht wird, wo der Anfang des Zuges ( also der 1. Wagen) stehen bleibt. So habe ich immer vor dem Prellbock eine Entfernung von 6 cm und nach dem Entkuppeln vorne auch immer die gleiche Stellung, um hier wieder eine andere Lok anzukuppeln. 
Mit der Zeitsteuerung bekomme ich das auch hin und wollte es mit den cm steuern.
Nur fiel mir jetzt auf, dass die verschiedenen Loks nicht direkt an dem Übergang zwischen den beiden RMKs die Verzögerung machen, sondern erst später. und da ist meine Frage warum? Und wenn ich eben in der Lokdatenbank bei den Loks die verzögerten cm eingebe, funktioniert es.
Nur zur Info. Die 1. Lok ist 10 cm lang und die 2. Lok 8,9 cm. Beide Loks haben 1,5 cm zur ersten rückmeldefähigen Achse. Der Entkupplungswagen ist 8 cm und hat 2 cm zur rückmeldefähogen Achse auf beiden Seiten, denn beide Achsen sind rückmeldefähig.
Viele Grüße
Jürgen

[Markus Herzog]

Hallo Jürgen,

Ehrlich gesagt keine Ahnung. Habe das bei mir selber extensiv so in der Art im Einsatz und keine Probleme damit. Allerdings nutze ich auch nur Loks wo ich keinerlei Bremskorrektur beim iZNF brauche.

Potentielle Ideen:
-was ist die niedrigste gemessene Geschwindigkeit bei den Loks, also Messpunkt 0? Kleiner 5 km/h wäre sinnvoll
-mit wieviel Fahrstufen fahren die Loks? 128?

Grüße
Markus

[Jürgen R]

Hallo Markus,
Beide Loks haben keine Bremskorrektur. Fahrstufen 128, niedrigste Geschwindigkeiten sind 2,6 km/h und 3 km/h,
15 Punkte Messung mit Railspeed. Weil mich das auch interessierte, habe ich das Verhalten der verzögerten
Geschwindigkeitsreduziereung nach Erreichen des RMKs vom Abstellgleis mit den schiebenden Wagen und auch nur mit der Einzellock gemessen. Es ergaben sich keine Differenzen in der Entfernung vom Beginn dieses RMKs. Es blieb bei den 7 und 4 cm.
Ich fahre diese Loks auch in meinen Rangierprogrammen. Z.B. Fahre ich zum Ankuppeln immer langsam an den Wagen, halte ca 1 cm davor und kupple dann langsam mit niedriger Fahrstufe an. D.h. , dass die Loks einwandfrei Stopp oder Haltebefehle in den Profilen sofort annehmen. Nur hier bei der erweiterten Zugposition kommt das erst nach einigen cm. Wenn ich ohne die cm fahre und nach Zeit, reagieren die Loks auch sofort nach der eingestellten Zeit.
Viele Grüße
Jürgen

[Jürgen R]

Hallo Markus,
Ich habe gerade noch einen Versuch gefahren.
Wenn ich mit der kleineren Lok auf dem RMK vor dem Abstellgleis RMK die Geschwindigkeit von 15 km/h auf 5 km/h
reduziere, um dann auf 3 km/h zu kommen, verkürzt sich die Strecke, bis die neue Geschwindigkeit erreicht wird von 4 cm auf 3 cm. Dh. Man hat immer noch eine Bremsverzögerung, und noch langsamer kann ich nicht fahren lassen, da meine Loks sonst nicht die Weichenstrasse, die vor dem Abstell RMK ist, sauber durchfahren.
Viele Grüße
Jürgen

[Jürgen R]

Hallo Markus,
Ich habe einmal 2 Bilder eingestellt, die die Sitution darstellen.
Bei der roten Markierung ist der Übergang von den beiden RMKs. Das Abstellgleis fängt am roten Punkt an und geht nach rechts. Hier sollte der Zug so halten, dass der Güterwagen mit seiner linken Seite, als wenn er voll auf dem neuen RMK ist, stehen bleibt oder die Geschwindigkeit ändert. Macht er aber nicht, der Zug fährt bis zur grünen Markierung, bevor er diese Aktionen durchführt. Im Lokcontrol sieht man auch, dass die Änderung erst am grünen Punkt erfolgt.
Gebe ich in der Lokdatenbank bei dem Güterwagen die Differenz zwischen grün und rot ein, hält der Zug richtig.
Im Profil steht bei diesem Kontakt für die erweiterte Positionsoption "Nach dem 1. Fahrzeug in Fahrtrichtung vpm Zuganfang" und 0 cm
Rechnerisch sieht das ja so aus: Wenn der Güterwagen mit seiner rückmeldefähigen Achse auf den RMK des Abstellgleises kommt, der Zug ja noch noch 6 cm (8cm Wagenlänge- 2 cm Abstand Achse) fahren müßte, um richtig zu halten. Ich habe auch keine Abfallverzögerungen bei den RMKs eingestellt.
Wie gesagt, wollte ich nur dieses neue Programmteil ausprobieren und entdeckte auch die Schwierigkeit, die Manfred schon oben beschrieb. Vielleicht hilft das etwas bei der schwierigen Ursachenforschung.
Viele Grüße
Jürgen

[Markus Herzog]

Hallo Jürgen,

Kann ich mal eine Datensicherung haben, möchten das gerne mal mit deinen Daten durchsimulieren und mir die internen Berechnungen ansehen. Bitte mit Angabe welches FS, welches Profil, welcher Zug.

Grüße
Markus

[jlt]

Hallo Manfred und Jürgen,

Mit Eure Erklärung und ein perfekte Analyse kan ich nachvollziehen.

Eine schöne Diskussion die hier geführt werden.

Herzlichen Dank!.

Mit freundlichen Grüßen,

Jan

[Jürgen R]

Hallo Markus,
In der Anlage ist die Datensicherung. Hierzu noch einige Angaben:
Der Zug heißt Schwertr(steht in HBF Gl 5, steht auch so in der Zugzusammenstellung) und soll rückwärts in das freie Gleis von BW Gl 3 einfahren. Das Profil ist hier noch als Lokprofil der V90 erstellt. Die Versuche habe ich auch mit der BR 216 gemacht, nur fuhr sie dann noch etwas weiter. Die Fahrstrassen ID ist 184 , die Profil ID ist 1427.
Was ich auch bemerkt habe, dass nach der Reduzierung der Geschwindigkeit auf 5km/h ich die cm Angabe für den Stopp erheblich reduzieren mußte. D.h. der Zug fährt dann bei meiner cm Angabe noch ein ganzes Stück weiter bis er dann zum Stehen kommt. Aber zunächst muss man ja den 1. Punkt klären, warum die Geschwindigkeitsänderung verspätet kommt.
Wenn Du noch weitere Angaben benötigst oder ich noch Testfahrten machen soll, melde Dich. Ich finde das Ganze spannend, weil hier ja viele Parameter Einfluss haben.
Viele Grüße
Jürgen

[Markus Herzog]

Hallo Jürgen,

ich beziehe mich mal auf den von dir gesandten Projektstand.

Da fährt der Zug ja rückwärts mit den drei Waggons voran in das Gleis rein.
Eingestellt ist 0 km/h 0cm Nach dem 3. Waggon in Fahrtrichtung.

Die drei Waggons haben in Fahrtrichtung gesehen folgende Daten:
-12.5cm nicht rückmeldend
-18.5cm nicht rückmeldend
-8 cm (Abstand Achse Kupplung 2cm)

Somit rechnet nun WDP so (im Live-Code geprüft mit deinen Daten):
Der Puffer nach dem 3. Waggon ist bei 12,5+18.5+8cm gemessen vom ersten Puffer aus. Also bei 39 cm.
Die erste rückmeldefähige Achse in Fahrtrichtung liegt bei 12,5 (Waggon meldet nicht) + 18.5 (Waggon meldet nicht) + 2 cm (vom 3. Waggon der meldet) = 33cm.
Daraus errechnet sich nun WDP das der 0 km/h Befehl kommen muss nach 39-33cm = 6cm nach Belegtmeldung. Das ist im Code mit deinen Daten geprüft. Hier rechnet WDP richtig. Das war ja auch der von dir oben veranschlagte Wert (wobei du ja zwischendurch auch mal nur mit 1 Waggon gerechnet hast, ist aber egal die 2 anderen eh nicht melden).

Was macht WDP nun mit den 6 cm. WDP schaut nun: Lok fährt mit x km/h. Also kann man Geschwindigkeit + Strecke die benötigte Zeit ausrechnen. Und dann wird 0 km/h gesandt.

Wieso stoppt es bei dir jetzt trotzdem nicht genau?
Fahr bitte die Lok mal mit in WDP eingestellten 15 km/h deinem Railspeed vorbei. Zeigt der da wirklich 15 km/h an? Wenn ich mir die Messkurve der Lok ansehe (wie "hubbelig" die ist) habe ich Zweifel ob die Lok dann wirklich 15 km/h fährt. Vielleicht auch mal auf einer normalen Messstrecke nachprüfen.
Dann die Frage wieso fährst du nicht mit 128 Fahrstufen DCC. Damit hat WDP wenn die Messsache sauber ist die Chance viel genauer eine Geschwindigkeit anzusteuern.
Beim iZNF wo eine Rampe gefahren wird, mittelt sich das eher was aus. Aber bei den Profilen wird die Präzision umso wichtiger.
Es kommt wirklich extrem auf die Messgenauigkeit an, ansonsten kann WDP zur cm Angabe nicht bestimmen wie lange das Fahrzeug bei x km/h fahren muss.

Dann noch eine Frage: die 15 km/h im Lokcontrol sind schon fix erreicht eh der Kontakt erreicht wird oder?

Grüße
Markus

[Jürgen R]

Hallo Markus,
Nach Deiner ausführlichen Antwort, wofür ich Dir danke, habe ich nun beide Loks die V90 und die BR216 noch einmal mit 128 Fahrstufen eingemessen. Es war wirklich so, dass sie etwas schneller fuhren, wenn ich 15 km/h im Lokcontrol einstellte und im Railspeed kontrollierte.
Auch habe ich bei der V90 in der Lokdatenbank den Decoder auf 128 gestellt. Das hatte ich einfach vergessen.
Das Ergebnis war wie folgt:
Die V90 fuhr nur noch 5 mm zu weit und wenn ich im Profil die Geschwindigkeit beim RMK 137 auf 10 km/h stellte, hielt sie genau. Stellte ich die Geschwindigkeit auf 20 km/h fuhr sie ungefähr 1,5 cm zu weit. Kann das mit der Schwungmasse in der Lok zusammenhängen und muss ich hier die Bremskorrektur etwas erhöhen?
Die BR 216 zeigte das gleiche Erscheinungsbild, fuhr dann aber noch genauer. Leider ist der von Trix eingebaute Decoder in der V90 nicht besonders gut und hat nach dem neuen Einmessen auch die Unebenheiten.
Deine Frage: Die 15 km/h im Lokcontrol sind auf jeden Fall schon fix erreicht.
Nun habe ich noch 1 Frage.
Wenn man von 28 auf 128 Fahrstufen umstellt,sollte man die Loks neu einmessen ?

Auf jeden Fall ist dieses neue Feature im Profil eine gelungene Sache, aber ich habe auch durch Deine Hilfe gelernt, wie genau man arbeiten muss und auch festgestellt, dass sich die Fahreigenschaften der Loks im Laufe der Zeit ändern und wenn man so genaue Rangiervorgänge durchführt, das vorher kontrolliert.
Viele Grüße
Jürgen

[Manfred Müller-Marein]

Guten Tag, Markus + Jürgen und alle anderen!

Natürlich hast Du vollkommen recht, Markus, wenn Du bemerkst, daß auf der letzten im Bild sichtbaren Zeile des Profils statt der 5 km/h stehen müßte: Stopp. Bei mir folgt dieser Stopp-Befehl erst in der nächsten Zeile, und das ist ein offensichtlicher Denkfehler.

Nach dieser Korrektur habe ich bisher erst zwei Loks ausprobiert und festgestellt, daß dadurch die Loks lediglich einen guten cm zu weit fahren. Das habe ich dann wieder so korrigiert wie oben geschildert.

Aufgrund der von Euch engagiert geführten Diskussion über Jürgens Anlage habe ich – wie sicher mancher Leser – gelernt, daß man bei der Nutzung dieser hervorragenden, wirklich erfreulichen neuen Möglichkeit sehr viel genauer arbeiten muß als bisher.

Ich werde Deinen Hinweis aufgreifen und zumindest bei einigen Loks prüfen, ob diese wirklich die im Profil vorgesehenen 5 km/h fahren und sich dadurch womöglich eine noch größere Präzision erreichen läßt. Sollten sich dadurch weitere Erkenntnisse ergeben, melde ich mich noch einmal.

Andererseits ist die erwähnte kleine Abweichung meines Erachtens durchaus in Ordnung. Es ist zu bedenken, daß am Ergebnis viele Faktoren mitwirken: Einmessung der Lok, Lok warm oder nicht, das Rückmeldesystem gerade stark belastet oder nicht, ebenso der mehr oder weniger schnelle PC, der auch gerade stark belastet ist oder nicht. Das alles kann sich kumulieren.

Nichtsdestoweniger bleibt die Begeisterung über diese neue Möglichkeit. Es ist zu wünschen, daß jemand aus dem Team zu diesem Thema einmal ein paar Zeilen schreibt, um darzustellen, was damit alles erreichbar und dabei zu beachten ist.

Herzlichen Dank an Markus und Jürgen für ihre engagierten Bemühungen!

Gruß, Manfred.