Einmessen einer Lok mit mehreren Durchgängen

[eggi]

Hallo,
ich habe schon ausführlich gesucht, aber zu meiner Frage nichts gefunden und auch im Handbuch wurde ich nicht fündig.
Vorgeschichte:
Für das Einmessen von Lokomotiven habe ich beide Zeller-Rollenprüfstände, Railspeed und auch eine Messstrecke zur Verfügung. Dies führte unter WDP2015 zu ausgiebigen Tests, aus denen die Rollenprüfstände als eindeutige Verlierer hervorgingen.
(Bei Interesse kann ich die Testergebnisse auch gerne genauer ausführen, ist hier aber nicht mein Thema.)
Railspeed und Messstrecke erbrachten wiederholbare Ergebnisse mit geringen Abweichungen, wobei ich mir Railspeed erst nach einem Messebesuch anschaffte um die Messzeit zu verkürzen.

Mit der Messtechnik bin ich zufrieden und nun zur eigentlichen Frage:
Bei den Rollenprüfständen kann ich eine Laufzeit einstellen, welche dann eine gewisse Stabilisierung der Messung bringt. Bei Messstrecke und Railspeed habe ich die Wahl mehrere Durchgänge zu fahren. Leider habe ich 10 der 2015er Version nicht genau auf das Verhalten bei der Messung geachtet und kann es momentan nicht vergleichen. In der 2018er Version ist mir nun aufgefallen, das nach jedem Durchgang die Messwerte in der Grafik eingetragen werden und am Ende nur der Wert des letzten Durchgangs übernommen wird.
Damit drängt sich die Frage auf, wofür mehrere Durchgänge ausgewählt werden können, wenn diese nicht zu einem Mittelwert aller Messungen führen.

Das immer nur der letzte Wert übernommen wird, wurde mir heute bewusst, als ich eine Dampflok eingemessen habe, die auf der Messtrecke und beim Railspeed im Laufe mehrer Durchgänge bei gleicher Fahrtrichtung Ergebnisse zwischen 60 und 65 km/h erbrachte. Nach mehreren Versuchen mit je 5 Durchgängen und Komplettmessung, war festzustellen, das bei jedem Messpunkt nur das Ergebnis des 5. Durchgangs übernommen wurde. Mal hatte ich dann als Höchstgeschwindigkeit 60 und mal 65, jedoch niemals einen Mittelwert. Versuche mit 3 weiteren Loks ergaben unterschiedliche Abweichungen innerhalb mehrerer Durchgänge, aber immer wurde nur der letzte Messwert übernommen.
Bei den getesteten Loks habe ich dann von Hand jeden Messpunkt auf den Mittelwert eingestellt. Dies führte zu exakteren und gleichmäßigeren Anhaltepunkten gegenüber der Geschwindigkeitskurven ohne Mittelwert. Natürlich ist der Unterschied nur spürbar, wenn die Lok, wie in meinem Beispiel, mit 5 oder mehr km/h-Abweichung auffällt.
Ein Abschließender Test mit einer schnellen modernen E-Lok, ergab in mehreren Durchläufen Differenzen im Bereich von 10 km/h in der Höchstgeschwindigkeit. Hier waren die Auswirkungen einer Nachbearbeitung auf einen Mittelwert entsprechend deutlicher zu erkennen.

Da ich nicht mehr testen kann, ob in WDP 2015 auf die gleiche Art die Messdaten übernommen wurden, gilt meine Feststellung somit nur für die Version 2018.

Fazit:
Es ist für mich nicht sinnvoll, mehrere Durchgänge fahren zu können, wenn ich daneben sitzen und die unterschiedlichen Messwerte mitschreiben muss, um anschließend von Hand die Mittelwerte in das Geschwindigkeitsprofil einzutragen. Bei Loks mit höheren Geschwindigkleiten und teilweise entsprechend größeren Abweichungen, entscheidet ein guter Mittelwert bei meinen Tests durchaus über einen korrekten Halt vor einem Signal oder dem überfahren desselben.

Getestet wurde mit 12 verschiedenen Loks mit MFX und einer Delta-Lok aus unterschiedlichen Bauarten und mit verschiedenen Höchstgeschwindigkeiten in der aktuellen WDP-Version 2018.0b (2018.0.30-32). Die CVs wurden jeweils einmalig für Kriech- und Höchstgeschwindigkeit eingestellt, sowie Anfahr- und Bremsverzögerung auf 1 eingestellt.
Somit ergibt sich ein Überblick von älteren bis zu ganz neuen Loks. Alle Loks wurden vor den Messungen 10 Minuten in jede Fahrtrichtung warm gefahren. Keine Lok ist in der Lage in der jeweiligen Fahrstufe stets die gleiche Geschwindigkeit zu erzielen, jedoch ermittelte ich einige vernachlässigbare Schwankungen im 2 bis 3 km/h-Bereich bis hin zu Abweichungen von knapp über 10 km/h. Eine Abhängigkeit der Abweichungen ist vorwiegend zu den Höchstgeschwindigkeiten der Lok, aber kaum zum Alter oder der Laufleistung festzustellen.

Nun bin ich mal auf die Erfahrungen anderer gespannt, und ob es doch möglich ist Mittelwerte aus mehreren Durchgängen automatisch zu ermitteln. Vielleicht fehlt auch nur irgendeine Einstellung, die mir nicht bekannt ist.

Viele Grüße

eggi / Stephan

[Markus Herzog]

Hallo Stephan,

das war mit Railspeed oder Strecke getestet? Ist mir nicht so ganz klar.

Den Railspeed habe ich gerade nicht zur Verfügung. Aber mit der Strecke habe ich mal eben getestet.

Eine Lok in einer Fahrstufe 3 Durchgänge machen lassen (und mal bewusst durch Drehen am Fahrregler der Zentrale drei unterschiedliche Geschwindigkeiten provoziert).

Hier die Messwerte (klar wird es so große Differenzen in Realität nicht geben, aber so ist es einfach zu prüfen):
-Durchgang 1: 67 km/h vor- und rückwärts unten links im Messfenster und im Graph
-Durchgang 2: 97 km/h vor- und 87 km/h rückwärts im Messfenster unten links und im Graph: 82 bzw. 77 (also die Mittelwerte aus Durchgang 1 und 2)
-Durchgang 3: 157 km/h vor- und 124 km/h rückwärts im Messfenster unten links und im Graph: 107 bzw. 103 (also die Mittelwerte aus Durchgang 1 und 2 und 3)

Also zumindest für die Messstrecke werden da jeweils nach jedem Durchgang die Mittelwerte der bisherigen Messungen angezeigt nach meinem Test und nicht der Wert der letzten Messung.

So habe ich das auch auf der Messstrecke schon zig Mal gemacht. Mit dem Railspeed muss ich mir mal ansehen, aber das wird was länger dauern, da ich die Strecke gerade im Umbau habe. Wobei ich beim Railspeed bei modernen Dekodern auch bis dato äußerst reproduzierbare Ergebnisse hatte und daher bei dem grundsätzlich nur einmal messe, aber klar sollte trotzdem funktionieren wenn angeboten in WDP.

Grüße
Markus

[Manfred G.]

Hallo Stephan,

mit jeder Fahrstufenänderung verlängert sich die Fahrstrecke nach dem Railspeed. Allerdings kann es sein, dass der Abstand nicht groß genug ist, um genügend Zeit zu haben die Lok auf die entsprechende Geschwindigkeit beim nächsten Messvorgang zu beschleunigen. Wenn du aber 2 oder mehr Messvorgänge bei einer Fahrstufe durchführst, stellt sich der notwendige Nachlauf ein. Den kannst du auch noch separat mit der Nachlaufzeit am Railspeed einstellen. Ich habe mit der Kombination aus beiden gute Erfahrungen gemacht. Von daher ist es richtig, dass nur der letzte Messwert abgespeichert wird, denn die vorigen könnten ev. zu niedrig sein.

Viele Grüße
Manfred

[Helmut Kreis]

Hallo Manfred,

Deine Überlegung ist so aber nicht in Ordnung, denn es sollte schon der Mittelwert gebildet werden.
Da grundsätzlich zum Einmessen die Verzögerungen im Decoder auf 0 oder 1 gesetzt werden sollen, hat die Lok immer Zeit genug, auf die Geschwindigkeit zu kommen.
Nach dem Einmessen könnte höchstens die Anfahrverzögerung wieder "etwas" erhöht werden. Für ein genaues Fahren ist das aber nicht geeignet. Diese Einstellungen kann man auch in der Lok-DB unter Fahreigenschaften einstellen.

[eggi]

Hallo und allen erstmal vielen Dank für die Antworten!
Leider war ich seit meinem Post verhindert und konnte mich dem Ganzen erst heute wieder widmen. Aufgrund der Antworten habe ich gerade einen Test mit den Messpunkten 8 und 14 und 3 Durchgängen gemacht. Dabei habe ich zur Verdeutlichung einer Mittelwertberechnung auch mal die Geschwindigkeitseinstellungen von WDP von Hand verändert und habe so folgende Messreihen erzeugt:

zuerst auf der Messstrecke:
Punkt 8 vorwärts:    25 / 36 / 51 ergibt Ø37
Punkt 8 rückwärts:   26 / 38 / 49 ergibt Ø38
Punkt 14 vorwärts:   62 / 31 / 47 ergibt Ø47
Punkt 14 rückwärts:  61 / 23 / 42 ergibt Ø42

Im Screenshot "Strecke-WDP" ist zu sehen, das Markus Aussage korrekt ist und Mittelwerte gebildet werden. Das freut mich schon mal für WDP und so war mein erster Eindruck bezüglich den Messstreckenergebnissen falsch. Da ich bislang keinen Test mit stark abweichenden Geschwindigkeiten während der Durchgänge gemacht hatte, wurde die Mittelwertberechnung auch nicht so auffällig, bzw. ging eventuell durch Rundungen nahezu verloren.

Anders verhält es sich beim Railspeed:
Punkt 8 vorwärts:    25,1 / 31,0 / 54,5 ergibt Ø36,9
Punkt 8 rückwärts:   25,7 / 35,7 / 50,4 ergibt Ø37,9
Punkt 14 vorwärts:   63,0 / 32,6 / 24,7 ergibt Ø40,1
Punkt 14 rückwärts:  62,0 / 36,0 / 25,7 ergibt Ø41,2

Im Screenshot "Railspeed-WDP" kann man deutlich erkennen, das in der Geschwindigkeitskurve die jeweils letzten Messergebnisse übernommen wurden und dort keine Mittelwerte erscheinen. Zum Glück brauche ich jetzt nicht an meinem Verstand zweifeln, denn der heutige Test hat die fehlende Mittelwertberechnung beim Messen mit dem Railspeed nachgewiesen. Auch wenn es mir Leid tut eine Fehlersuche auszulösen, würde ich mich natürlich freuen, wenn auch der Railspeed künftig für Mittelwerte taugt.

Zum Thema Nachlauf bei Änderung der Fahrstufe bei Railspeed-Messungen, konnte ich feststellen, dass sich dieser nach dem ersten Durchgang nicht mehr sichtbar verändert. Allerdings nutze ich auch einen zusätzlichen Auslauf von 2,5 Sekunden, der den Übergang zwischen den Fahrstufen in meinen bisherigen Tests am Besten kompensiert hat.

Sollte für die Fehlersuche ein Railspeed benötigt werden und nicht zur Verfügung stehen, dann gerne eine Kontaktaufnahme per PN.

Viele Grüße

eggi / Stephan

[eggi]

Hallo WDPler,

bislang hat es hier noch keine Antwort zur Problemlösung gegeben und so kann ich Mittelwerte nur per Messstrecke ermitteln. Nun ist die Messstrecke ein deutlich zeitintensiveres Verfahren und die Rollenprüfstände zwar schneller aber ungenau, so dass ich lieber Railspeed nutzen würde.

Hat denn jemand mit dem Railspeed die gleichen Feststellungen gemacht oder liegt vielleicht nur bei mir ein Fehler vor?

Ansonsten habe ich in einem anderen Beitrag gelesen, das wohl an einem Update gearbeitet wird und vielleicht klappt das mit dem Mittelwert dann ja auch mit dem Railspeed. Es wäre schön, denn hier warten viele Loks auf das Einmessen. 

Viele Grüße

eggi / Stephan

[Markus Herzog]

Hallo Stephan,

Ansonsten habe ich in einem anderen Beitrag gelesen, das wohl an einem Update gearbeitet wird und vielleicht klappt das mit dem Mittelwert dann ja auch mit dem Railspeed.

Ja, wir werden mit dem Mittelwert im nächsten Update ermöglichen beim Railspeed.

Aber....
aktuell mal Sommerpause, dann wird es Zeit das englische Handbuch anzugehen etc...lange Rede kurzer Sinn: so schnell wird es kein Update geben.

Grüße
Markus

[eggi]

Hallo Markus,

lieber gedulde ich mich bis zum Update, als das jemand sagt, das geht mit dem Railspeed nicht! 
(Könnt ihr die englische Anleitung nicht kurz unterbrechen?) 

Noch einen schönen Sonntag und Danke für die Antwort!

Viele Grüße

Stephan

[ottochen (Thomas)]

Hallo Stephan,


hast Du denn so große Abweichungen drin, das Du mehrere Durchgänge laufen lassen musst?

[eggi]

Hallo Thomas,

bei Loks bis 80km/h habe ich bei mehreren Durchgängen Abweichungen von ±4 km/h festgestellt. Das hat noch akzeptable Auswirkungen auf den Anhaltepunkt ohne den Mittelwert zu bestimmen.
Mein schlimmster Fall war eine Lok mit 200km/h Höchstgeschwindigkeit und Abweichungen von etwa ±20km/h. Wenn diese Lok dann an einem Streckensignal aus hoher Geschwindigkeit an einem Streckensignal anhalten sollte, war der Anhaltepunkt sehr flexibel. Im Extremfall eingemessen mit 178km/h und dann bei Kreisfahrten gelegentlich mit 221km/h am Railspeed vorbei. Gute 40km/h Unterschied kann WDP dann nicht mehr korrekt berechnen.
Ohne Mittelwert rauschte die Lok dann gerne mal mehrere cm am Signal vorbei oder blieb bei umgekehrten Geschwindigkeitsabweichungen entsprechend zu früh stehen. Zu früh mag auf Strecke noch akzeptabel sein, aber zu spät kann dann auch mal in einer Weiche oder Kreuzung enden. Auf der Modellbahn hat man ja nicht überall Platz für großzügige Sicherheits-Auslaufzonen und außerdem sieht es auch nicht so gut aus, wenn der Lokführer das Signal nicht mehr sehen kann. Mit Mittelwerten macht die Lok keine Probleme, denn die Abweichungen wirken sich dann entsprechend geringer aus.

Das ist alles auf meiner Testanlage ermittelt und somit ohne Folgen. Das Ganze dient aber als Vorbereitung für meinen Anlagenbau und der Vermeidung von künftigen Problemen im Automatik-Betrieb. Für einen realitätsnahen Fahrbetrieb möchte ich vor den Signalen keine stromlosen Bereiche als Notbremse haben. Somit muss die Steuerung der Lok entsprechend genau funktionieren.

Viele Grüße

Stephan

[Peter Ruffershöfer]

Hallo Stephan,

rast Du mit 180km/h auf Signale zu und haust dann voll die Bremse rein?
Ich meine, wenn man vorbildgerecht mit entsprechender Vorsignalsteuerung auf Signale zufährt, dann sollte das eigentlich nicht vorkommen und Digipet hält dann mit vertretbaren Toleranzen an.
Oder liege ich da falsch?

Aber im Grundsatz gebe ich Dir recht, das einmessen sollte schon exakte Werte erbringen.

Gruß Peter   

[Sven Spiegelhauer]

Hallo,

bedenkt aber bitte auch, das es Decoder-/Motorkombinationen gibt, da kannst Du soviel Messen wie Du willst, da kommen immer Sch..... Werte raus. Und 20km/h Abweichung als Mittelwert ist schon heftig. Ich würde da versuchen andere Wege zu gehen. Zum einen könnte da ein anderer Decoder sein. Zum anderen die Höchstgeschwindigkeite mal etwas reduzieren.

[HU-Martin]

Hallo in die Runde,
ich nutze auch den railspeed. Meine Einmessungen damit habe ich mit Version 2015 gemacht und in 2018 übernommen.
Nun die Frage: wurde in 2015 der Mittelwert gespeichert, oder gab es da auch schon das Phänomen? Ich hatte damals immer drei bis fünf Durchgänge gemacht. Aber nie nachgerechnet...

[eggi]

Hallo zusammen,
leider war ich jetzt aus beruflichen und privaten Gründen länger abwesend.

Zu den letzten Beiträgen möchte ich mich nun endlich mal äußern:

@Peter
Zum Anhalten aus hohen Geschwindigkeiten gibt es ohne Mittelwert-Messung spürbare Probleme und ein ICE oder TGV dürfen auf einer Paradestrecke auch schnell fahren. Dabei ist die Bremsstrecke lang genug bemessen und der Zug verringert die Geschwindigkeit schon vorher durch das Vorsignal. Allerdings verringert das nicht die Abweichung in der Anhalteposition, da der Fehler vom Vorsignal-Bereich im Haltesignal-Bereich fortgestzt wird. WDP geht von einer korrekten Geschwindigkeit aus und berechnet die Verzögerung entsprechend. Ist die Geschwindigkeit nun zu hoch, stimmt die Verzögerung nicht und ich fahre mit zu hoher Geschwindigkeit in den nächsten Bereich. Beim Auslösen des Rückmelders erfolgt nun zwar die nächste Verzögerung, aber die Geschwindigkeit ist immer noch höher als es WDP annimmt. Da der nächste Rückmelder durch die zu hohe Geschwindigkeit früher als normal ausgelöst wird, kompensiert dies den Fehler etwas, aber er kann nicht aufgehoben werden. Die Geschwindigkeit ist auch für den restlichen Anhalteweg bis zum Signal wieder zu hoch und somit stimmt der Anhaltepunkt nicht. Bei Mittelwerten vom Einmessen werden die Abweichungen entsprechend geringer und weniger sichtbar. Somit werde ich erst vorankommen, wenn im nächsten Update auch mit dem Railspeed Mittelwerte eingemessen werden können (siehe Beitrag Markus).

@Sven Spiegelhauer
Bei Decoder- / Motorkombinationen erwarte ich bei den bisher genutzten Loks eigentlich keine Probleme, da es keine nachgerüsteten sondern Werkskombinationen sind. Ein wenig verringern sich die Fehler schon beim ändern der CVs für die Höchstgeschwindigkeit. Sobald hier einigermaßen der Wert für die Höchstgeschwindigkeit getroffen ist, sehen die Einmesswerte als Mittelwert gut aus und man behält den vollen Umfang der Regelstufen. Bei Tests kommt die Lok auch bei 20km/h Abweichung vom Mittelwert halbwegs gut beim Haltepunkt an. Um das noch zu verbessern habe ich auf meiner Testanlage die Anhaltestrecke in 2 Rückmelder unterteilt, da jeder Rückmelder entsprechende Berechnungen in WDP auslöst. So konnte ich auch die Lok mit den größten Mittelwertabweichungen zu einem relativ exaktem Anhaltepunkt fahren lassen. Von Vorteil ist dieser zusätzliche Rückmelder natürlich hauptsächlich auf schnellen Streckenabschnitten und somit ist dieser Kniff durchaus eine akzeptable Maßnahme.

@HU-Martin
Zum Einmessen mit Railspeed und WDP 2015 kann ich leider nichts sagen, da ich den Railspeed damit nicht mehr eingesetzt hatte. Falls es noch von Interesse ist, könnte ich das mit der WDP-Gruppe vom hiesigen Märklin-Stammtisch mal testen.

Grüße
Stephan

[eggi]

Hallo,

seit ich das Thema Juli letzten Jahres angefangen hatte, sind nun einige Monate vergangen. Da möchte ich hier mal nachfragen, wie es inzwischen mit dem Update für die Mittelwerte mit dem Railspeed aussieht. In den letzten Updates war dahingehend nichts enthalten.

Da das Einmessen mit dem Railspeed um einiges schneller abläuft als mit der Messstrecke, wäre das bei etwa 80 einzumessenden Loks ein enormer Vorteil.

Grüße
Stephan