Noch einmal: Messen der Länge der rückmeldekontakte

[Krogsgaard]

Hallo WDP freunde,

Ich habe mehrere Posts über dieser subject in dieser Forum gelesen.

Meine WDP Projekte is aus WDP 2009 gemacht - dann nach 2012 - 2015 und 2018 upgraden.

Jetzt muss es Zeit sein, das Projekt in Version 2018 erneut durchzuführen - und dann muss der Länge der rückmeldekontakte messen - alle muss Perfect sein  Es ist nicht so einfach die Strecken Manuel messen -es gibt Oberleitung und Schattenbahnhöfe.


Ich habe ein Esu messwagen - aber mit dieser Wagen kann man nicht die Data nach ein Handy oder Pc senden. Das kann man mit Pikos messwagen. Kann man nicht die Strecken messen auf diese weise:
Ein lok mit der messwagen fahren sehr langsam.
Der WDP Rückmeldemonitor ist sichtbar.
Data use der messwagen ist nach pc oder Handy sichtbar.
Der lok erreicht RMK 100 - Der Strecke aus der messwagen ist 117 cm
Der lok erreicht RMK 110 - Der Strecke aus der messwagen ist 167 cm
Also - RMK ist 167 - 117 cm = 50 cm

Was sagen Sie - ist es zu ungenau?

Gruß Jens Krogsgaard

[Beschwa]

Hallo Jens,

hast du keinen Gleisplan?
Wenn du mit C-Gleis unterwegs bist,
kannst du die Gleise zählen.
Klar bei gebogenen Gleisen im Tunnel wird es schwierig.

[Siegfried Biermann]

Hallo Jens, deine Rückmelder müßten doch vorhanden sein, aus den vorherigen Versionen.
Es sein du hast keine Rückmelderlängen eingetragen gehabt.
Ich habe nachträglich meine Rückmelder eingetragen in dem ich einen (1m Meßstab Kunststoff aus dem Baumarkt besorgt) den kann man ein wenig biegen ohne das er zerbricht. Den habe ich senkrecht gehalten so das ich von der Seite die Zahlen ablesen konnte. Der 1m Zollstock, der ist besser zu Händel.
Eine Lok von 1RMK markiert mit Tesakreb bis zum nächsten RMK gefahren dann den Meßstab nach geschoben und ab gelesen. usw. Da wo ich nicht lesen konnte habe ich ein Foto gemacht, oder Gleise gezählt und ca.Wert nach gemessen wo es ging. Teilweise zu zweit und mit einen Spiegel.
Den Piko Messwagen, kannst du nicht dafür benutzen.Wenn du die Lok stoppst dann ist der Messwagen schon 3 bis 4cmm über das Ziel hinaus gefahren,dazu kommt noch die Reaktionzeit um dein Handy zu bedienen. Die Software braucht auch eine gewisse Zeit um den Wert anzuzeigen. Ein Zollstock nicht.
Ich hatte auf 10m mit 8RMK 12 cm Differenz, alles viel zu Träge.
Jetzt viel Glück beim messen.

[Ralf Schröder]

Hallo Siggi ,
mal interessehalber , von wo bis wo misst Du denn den Kontaktabstand ?
Ich habe ja schon beim einmessen von Loks festgestellt , das z.b. , eine E-Lok , unterschiedliche ( vorwärts , rückwärts ) Geschwindigkeiten fährt . Ich habe das mal aufgezeichnet . Es ist nur ein Beispiel , auf der Messstrecke hat das im extremen Fall 6km/h ausgemacht .
Ich denke das wird sich auf der Anlage ebenso auswirken .
Hier könnten sich die Unterschiede sogar summieren , mich würde mal die Meinung dazu von anderen lesen .
Im Beispiel ist der Unterschied 94 mm K1 -> K2 , K2 -> K1

[Siegfried Biermann]

Hallo Ralf,
 Im Handbuch auf Seite 219 der zweite Hinweis, letzten Zeilen steht geschrieben was man bei Mittelleiter mit Stromfühler beachten soll.
Ein Lok hat eine  Länge von 24cm , Mein erster Schleifer von vorne beginnt bei 5 cm Schleifer vorne
Wenn ich jetzt  Vorwärts losfahre dann berührt der Schleifer die RM Kontakte. Diese 5cm werden in WDP berücksitigt.
Bei fahrt Rückwärts da messe ich den Schleifer von hinten Puffer bis Schleifer beginn z.B. 14cm, wenn  ich jetzt Rückwärts fahre werden diese 14cm in WDP berücksichtigt. Die Rückmelderlängern sollten dann schon genau passen. Die Lok besteht aus 14 hinten + 5  Schleifer  +5 vorne ergeben die Lok Gesammtlänge. 24cm
 Bremskontakt ,Bremsstrecke und Haltepunkt. Ergeben den Kompletten Anhalte weg.
50 + 50 + 50 sind dann 150cm Anhalteweg nach den ersten 50cm wird ist der Bremsweg berechnet und stopp die Lok dann genau wie gewünscht. Im iZNF .
So habe ich es verstanden und es funktioniert mit Schleifer Meldung.

[Ralf Schröder]

Hey Siggi ,
das funktioniert aber nicht mit Masse Kontakten .
Ich denke das die meisten , die Märklin fahren , mit Masse arbeiten . Zudem das bei mir noch von meinem ersten Steuerungsprogramm so gehandhabt wird .

[Willi Emmers]

Hallo zusammen,

ich habe die Länge meiner Gleisabschnitte mit Wintrack bestimmt.

Darin rufe ich meine Anlage auf. Ich öffne ein zweites Fenster und trage dort die Gleise eines Gleisabschnitts ein. Dann gehe ich auf den Menüpunkt Extras und wähle dort "Länge des Gleisabschnitts" und bekomme die Länge unten in der Statusleiste angezeigt.

Leider erfasst die Software nur Gleisabschnitte, ohne die Länge von Weichen zu erfassen. Aber das dürfte das kleinere Übel sein.

[Siegfried Biermann]

Hallo Ralf,
wenn man Gedanklich mal durchspielt  wer und was denn diese Rückmeldung auslöst , dann kommt man schon drauf das es bei Mittelleiter die Schleifer sind.
Dann müßte bei Massenmeldung jeder Wagen der keine Isolierten Achsen hat eine Meldung über diese Achse auslösen.
Bei einer Lok die Vorne die Haftreifen hat, eventuell beide Seiten kann es die nächste Achse sein die eine Meldung auslöst. Genauso würde es sich bei Rückwärtsfahrt verhalten. Welche Achse meldet denn wohl am besten? Die mit den besten Kontakteigenschaften, also Rückwärtsfahrt von hinten gemessen Puffer bis zur ersten Meldefähigen Achse, meist 2 oder 4cm. Dieser Wert wird in der Fahrzeugdatenbank eingetragen.
Siehe Abb.4.9 Seite 217 im Handbuch. Die Datenbank beginnt auf Seite 209 für neuere WDP Versionen.
Wenn das alles richtig ist, dann paßt das Einmessen der Loks auf der Meßstrecke, wenn die Rückmelder mit den Längenangaben stimmen.

[Willi Emmers]

Hallo Siggi,

im Anfangspost von Jens steht, dass er mit dem Viessmann s88-System arbeitet. Das s88-System, egal welches Herstellers, benutzt immer den Masseschluß zwischen Masse auf der einen Schiene und dem davon isolierten Stück Schiene gegenüber. Das ist bei K-Gleis sinnvoll, da man auch Unterbrechungen im Gleis an beliebiger Stelle machen kann.

Jens hat nun C-Gleis, da ist er im Normalfall auf die Stoßstellen zwischen den Gleisanschlüssen festgelegt.

Bei beiden oben genannten Systemen kann man eine Gleisseite von der anderen isolieren. Das ist bei dem von Dir verwendeten M-Gleis bauartbedingt nicht möglich. Deshalb arbeitest Du mit einem Strom-Sniffer, der die Stromaufnahme eines Verbrauchers detektiert. Bei den beiden oberen wird der Kontakt über eine nicht isolierte Achse geschlossen und vom Rückmeldemodul detektiert.

[Bernd Senger]

Hallo Willi,

Das s88-System, egal welches Herstellers, benutzt immer den Masseschluß zwischen Masse auf der einen Schiene und dem davon isolierten Stück Schiene gegenüber.

Bevor hier etwas in die falschen Bahnen läuft. Der s88 ist lediglich der Rückmeldebus zur Digitalzentrale. Für dieses System gibt es sowohl Gleisbesetztmelder für 3-Leiter Systeme (Isolieren einer Masseseite) als auch Gleisbesetztmelder mit Rückmeldedecodern, die nach dem Stromfühlerprinzip arbeiten. Diese werden vornehmlich von 2-Leiter Systemen benötigt. Das alte Märklingleis bildet hier eine gewisse Ausnahme, da beide Seiten der Schienen mit dem Metallkörper des Gleisbettes verbunden sind. Eine Isolierung einer Schienenseite ist somit nicht möglich.

An dieser Stelle können die Stromfühlerkomponenten zum Einsatz kommen. Diese können dann zumindest ein Fahrzeug mit Schleifer detektieren.

[Willi Emmers]

Hallo Bernd,

natürlich handelt es sich bei den Informationen, die vom Rückmeldemodul an die Zentrale oder über ein Interface an die Zentrale gesendet werden um den s88-Rückmeldebus, aber auch der ist ein System.

Zur Begrifflichkeit: https://de.wikipedia.org/wiki/System

ESU spricht bei seinen ECoSDetector auf ihrer Webseite sogar von s88-Konfiguration (wenn auch in Anführungszeichen):

4.1. Massekontakte
Bei der einfachsten Form der Rückmeldung werden nach Masse
schaltende Reedkontakte, Gabellichtschranken, Schaltgleise oder
Kontaktgleise eingesetzt. Bei 3-Leitergleisen wird häufig zur
Gleisbesetztmeldung eine vom übrigen Gleisnetz getrennte Außenschiene
als Schaltgleis benutzt. Dies entspricht der bekannten,
originalen „s88-Konfiguration“. Sowohl der ECoSDetector als
auch ECoSDetector Standard beherrschen diese Methode.

Frage: Was war an meinen Ausführungen so falsch? Das ich nur auf die einfachste Variante des s88-Rückmeldebus eingegangen bin?

[Bernd Senger]

Hallo Willi,
prinzipiell war es nicht falsch. Ich wollte es nur eindeutiger machen. Bislang wurde in dieser Diskussion lediglich die Seite zum Gleis betrachtet. Dein Beitrag zielte auf die Bus-Seite ab und da gibt es halt mehrere Ausprägungen. Für den s88 (zur Gleis-Seite) dann auch die genannten Varianten.

[Ralf Schröder]

Hallo Ralf,
wenn man Gedanklich mal durchspielt  wer und was denn diese Rückmeldung auslöst , dann kommt man schon drauf das es bei Mittelleiter die Schleifer sind.
Dann müßte bei Massenmeldung jeder Wagen der keine Isolierten Achsen hat eine Meldung über diese Achse auslösen.

Und da ist dann schon ein , aus meiner Sicht , ein Nachteil . Die Lok ist mit ihrem Schleifer schon auf dem nächsten Kontakt , während das Zug Ende noch , ungemeldet , auf dem vorherigen Kontakt steht . Beim Massekontakt , wie ich ihn auch verwende , wird der Kontakt erst freigegeben wenn kein Wagen mehr den Kontakt auslöst .
Okay , jedes System hat seine Vor.- und Nachteile , aber ich wollte eigentlich was ganz anderes wissen und nicht über die verschiedenen Systeme diskutieren . 

Bei meiner Messtrecke ist ein Unterschied von 4cm zwischen Vorwärts und Rückwärts , das macht bei Langsamfahrt schon einiges aus . Aber anscheinend scheint es nicht wirklich relevant zu sein .

[Markus Herzog]

Hallo Willi,

Hätte Bernd dir nicht geantwortet, hättest du von mir eine ähnliche Antwort bekommen und zwar im Bezug auf diese Passage:

im Anfangspost von Jens steht, dass er mit dem Viessmann s88-System arbeitet. Das s88-System, egal welches Herstellers, benutzt immer den Masseschluß zwischen Masse auf der einen Schiene und dem davon isolierten Stück Schiene gegenüber. Das ist bei K-Gleis sinnvoll, da man auch Unterbrechungen im Gleis an beliebiger Stelle machen kann.

Und zwar bin ich über das Fett markierte Wort immer gestolpert. Das ist nämlich nicht korrekt, es gibt nämlich sehr viele Rückmeldemodule für den S88-Bus, die nicht gegen Masse schalten z.B. Diese hier:
https://viessmann-modell.com/sortiment/elektronik/elektronik-digital/117/rueckmeldedecoder-mit-gleisbesetztmelder?c=22

Und wieso stolpere ich darüber... das verlinkte Modul habe ich nämlich vor 17 Jahren als mein erstes Rückmeldemodul gekauft und war damals enttäuscht, dass es nicht gegen Masse geschaltet wurde, weil ich nicht richtig hingesehen habe.

Grüße
Markus

[Willi Emmers]

Hallo Markus,

als ich vor gut 30 Jahren mit Märklin-Digital und WDP 3.0 (noch unter DOS) begann, gab es nur s88-Rückmeldemodule von Märklin. Das heisst, es wurde im Allgemeinen die Achse als Masseschalter benutzt. Natürlich habe ich dieses System weiterbenutzt, zum Einen weil es nichts anderes gab, zum Anderen weil ich es sinnvoll fand, dass auch mal ein liegen gebliebener Waggon (so wie Ralf auch schrieb) das Gleis als besetzt gemeldet hat.
Für mich als 3-Leiter-Fahrer gab und gibt es auch nichts besseres.

Das das "immer" aus meinem letzten Thread nicht mehr gültig ist, habe ich zwischenzeitlich auch schon bemerkt. Das die Entwicklung und Technik weiter fortschreitet ist normal, aber welchen höheren Sinn hat denn bei K- bzw. C-Gleis eine Stromdetektion des Mittelleiters? Selbst bei Weichen ist es bei etwas handwerklichem Geschick nicht vonnöten solche Module einzubauen.
Ist es der Wunsch der Zubehörhersteller solche Module auch an Mittelleiter-Fahrer zu verkaufen?

Wir schweifen aber vom Thema ab, Jens möchte immer noch wissen, wie er die Längen seiner Rückmeldekontakte möglichst einfach und präzise messen kann.