FDL-SBS unerlaubtes Ziel wegen Zuglängenbeschränkung

[Dietmar Loy]

Hallo Sven,
ich bin am Testen von meinem SBHF und da ist es immer wieder passiert, dass ein Zug z.B. mit Länge 147.9cm auf ein iZNF mit Länge 150cm einfährt. Kommt der Zug nicht exakt zum Stillstand steht er in das hintere iZNF oder die Weiche dahinter hinein. Beim hinteren iZNF kann man die maximale Zuglänge begrenzen, wenn ich beim vorderen iZNF die Zuglänge begrenze fährt kein Zug mehr in den SBHF ein, der nicht zur Gänze in das vordere iZNF passt. Ich habe die Option aktiviert lange  Zuge  in mehreren hintereinander liegenden iZNF zuzulassen.
Wie macht man das richtig, dass man auch das vordere iZNF in der Länge begrenzen kann, da der FDL-SBS anscheinend keine Toleranz beim Stehen bleiben des Zuges einrechnet?

Vielen Dank,
Dietmar

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Dietmar,

das ist erst mal kein Fehler von Dir und auch keiner von WDP. Das ist reine Mathematik.
Das vordere Überfahren kannst Du verhindern, indem im iZNF am Signal und am Bahnsteigende zwei Werte eingetragen sind. Können die gleichen sein. Ist einer davon 0, dann nimmt sich WDP sonst diesen und versucht den Zug dort rein zu pressen.
Für den Rückwertigen Überhang wird es schwer. Das ist nun mal reine Rechenarbeit. Wenn der Zug dann aber nicht dort hält, verschiebt sich das, ohne das WDP davon Kenntnis hat.

[Dietmar Loy]

Hallo  Sven,
ich denke nicht dass es vorne funktioniert. Irgendwann hat Markus einmal geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere, dass er sich auch die vorderen Zentimeter nimmt wenn es knapp wird da ja noch Bahnsteig vorhanden ist. Das ist auch meine Beobachtung. Vorne habe ich nicht das Problem da  ich vor der Weiche ein Stück Gleis habe das nicht zum iZNF zählt.
Aber das Problem hinten ist ein Problem, da hier Züge  kollidieren. Könntet ihr vielleicht in einer künftigen Version in der FDL Logik einmal einbauen, dass die Längenbeschränkung des vorderen iZNF nicht berücksichtigt wird wenn der Zug ohnehin mehrere iZNF belegen wird. Es würde ja nur die Summe aller belegten iZNF in der Längenberechnung Sinn machen.

vG
Dietmar

[Markus Herzog]

Hallo Dietmar,

ich würde gerade in Bezug auf den FDL-SBS dringend raten auf Svens Ratschläge zu hören, er ist derjenige nach demjenigen der FDL-SBS programmiert hat, der das größe Wissen dazu hat.

In Bezug auf das iZNF hast du mich denke ich nicht richtig verstanden.
Ist der Zug zu lange für die eingestellte Stop-Position im iZNF, dann nimmt er diejenige Stop-Position mit der er ans Besten ins iZNF passt.
Beispiel:
-iZNF 150 cm
-Bahnsteigende zum Gleissende 15 cm
-Signalende zum Gleisende 13 cm
Fährt man nun mit einem Zug mit Stoppositions-Einstellung Bahnsteigende ins Gleis dann bleibt dieser bis zu einer Länge von 135cm wie eingestellt am Bahnsteigende stehen. Alle längeren Züge fahren zur Position Signalende, aber niemals darüber hinaus. Es wird also maximal die von den beiden Positionen genutzt die näherzum Gleisende ist, aber es wird nicht planmäßig darüber hinausgefahren. Daher ist Svens Angabe korrekt, dass man also in deinem Falle bei beiden den gleichen Wert einstellen sollte.

Bzgl. deiner Meinung man solle es anders machen in der Berechnung im Programm:
Die Zuglängenbegrenzung ist von uns halt gedacht um am Anfang eines Gleises Platz zu halten zu Weichen, aber nicht für was anderes. Ob wir da mal noch andere Ideen berücksichtigen werden, werden wir bei Zeiten intern diskutieren.

Grüße
Markus

[Dietmar Loy]

Hallo Markus,
ich halte mich immer an Svens Ratschläge aber entweder habe ich den Ratschlag überlesen oder nicht verstanden. Davon auszugehen, dass der Zug immer millimetergenau anhält kann ich auf meiner Anlage nicht nachvollziehen. Wenn aber die Berechnung von dieser Annahme ausgeht dann wird der Zug hinten raus stehen und das ist was ich berichtet habe und vermeiden möchte.
vG
Dietmar

[Dietmar Loy]

Hallo Markus,
ich möchte noch ergänzen, dass man auch hinten ein Weiche hat zu der man Abstand halten muss. Wie das von Euch gedacht ist habe ich leider noch nicht richtig verstanden.
vG
Dietmar

[Markus Herzog]

Hallo Dietmar,

Recht einfach:
Hat man ein Gleis wird der Abstand zur Ausfahrweiche sichergestellt durch die Positionsangaben Signal/Bahnsteigende denn da fährt der Zug ja geplant nicht drüber hinaus.

Der Abstand zur Einfahrtweiche auf der anderen wird durch die maximale eingestellte Zuglänge sichergestellt:
Gehen wir nochmal zu dem Beispiel oben:
-iZNF 150 cm
-Abstände Signal/Bahnsteigende 15/13cm
Dann passen erstmal 145cm maximal in das Gleis rein. Die kann man aber oft nicht nutzen weil eine vorliegende Einfahrtweiche vom Winkel her erfordert, dass man maximal 143cm oder so in das Gleis reinlässt, da sonst ins Nachbargleis einfahrende Züge kollidieren würden.
Und genau dafür ist die maximale Zuglänge-Einstellung da, dass man das erste iZNF hinter der Einfahrtweiche begrenzt mit der Einstellung, damit eine Einfahrt ins Nachbargleis nicht zur Kollision führt.

Grüße
Markus

[Dietmar Loy]

Hallo Markus,

ja genau so habe ich es auch gemacht und es funktioniert prima. Das gleiche Thema hat man jedoch auch zwischen den iZNF wenn man das Gleis z.B. in zwei Teile aufteilt. Beim hinteren iZNF kann man die maximale Zuglängenbeschränkung angeben und somit die Einfahrtsweiche frei halten. Wenn man die maximale Zuglängenbeschränkung beim vorderen iZNF macht fährt kein Zug mehr ein, der länger ist als diese Längenbeschränkung des vorderen iZNF, auch wenn er in beiden iZNF zusammen Platz hätte.
vG
Dietmar

[limagolf10]

Hallo Dietmar,

einen Sicherheitsabstand zum vorderen Gleisende kannst Du doch in den hinteren iZNFs mit dem Eintrag in „Signalabstand“ und „Bahnsteigende“ regeln, z.B. mit 8 bis 10cm. Sollte das nicht ausreichen, könnte man das noch erhöhen. Aber es muss eigentlich genug sein. Wenn nicht, sind vielleicht Deine Loks schlecht eingemessen, Deine Decoder Murks bzw. schlecht eingestellt oder die Einfahrtsgeschwindigkeit in die SB-Gleise viel zu hoch.
Wir haben bei uns im Verein mit diesem Wert gute Erfahrungen gemacht. Und wir haben sehr verschiedene Decoder und Loks, von ganz alt bis recht neu und viele verschiedene Hersteller. In jedem SB-Gleis sind 4 iZNFs bestehend aus je 2 RMK (1x lang und 1x kurz, ca. 20cm). Außerdem ist die Geschwindigkeit ab Einfahrts-ZNF auf 50kmh begrenzt.
Das klappt bisher prima.

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Lothar,

einen Sicherheitsabstand zum vorderen Gleisende kannst Du doch in den hinteren iZNFs mit dem Eintrag in „Signalabstand“ und „Bahnsteigende“ regeln, z.B. mit 8 bis 10cm. Sollte das nicht ausreichen, könnte man das noch erhöhen.

Ja, das ist richtig. Außer der letzte Wagen des vorderen Zuges löst eine Belegtmeldung aus. Aber dann ist das iZNF dahinter ja so wie so gesperrt.

Aber die Abstandsmaße Signal und Bahnsteigende sind sehr wichtig im iZNF. Ich sehe sehr oft Projekte, wo in allen iZNF 0cm an diesen Stellen eingetragen sind. Das mag für viele nicht so die Rolle spielen, aber wenn es wie in diesem Fall um wenige cm bis sogar mm geht, dann reicht es eben nicht mehr. Auf meiner Anlage habe ich alle meine Loks auf eine maximale Fehlerdifferenz von 3cm eingemessen und eingestellt. Trotzdem sind bei mir im iZNF 5cm Bahnsteigende und 3cm Signal eingetragen.

[limagolf10]

Hallo Sven,

wir kämen auch mit weniger „Sicherheitsabstand“ aus, aber die Vereinsanlage ist halt wechselnden Temperaturen, manchmal höherer Luftfeuchte (wenn mal viele Personen im Raum sind) und Staub/Schmutz vom Werkeln ausgesetzt. Es wird zwar häufiger gereinigt, aber es läßt sich halt nicht eliminieren. Außerdem sind bei einigen unserer alten Schätzchen die Unterschiede zwischen warm und kalt doch schon relevant. Also sicher ist sicher  .

Schönes Wochenende und ...

[Dietmar Loy]

Hallo Sven,
Du hast vollkommen Recht, dass Signalabstand und Bahnsteigende sehr wichtig sind. Ich habe diese auch überall gesetzt und vorne habe ich auch kein Problem.
Wenn nun der letzte Waggon das dahinter liegende Gleis besetzt und der FDL-SBS dieses Gleis für eine Einfahrt ausgewählt hat gibt es wieder diesen Deadlock, den wir schon besprochen hatten und die Anlage steht.
Es ist wohl bestimmt nicht im Sinne des Erfinders aber das einzige was mir zu diesem Problem einfällt ist die Länge des RMK im hintersten Gleisabschnitt des vorderen iZNF bei der Eingabe in WDP um 4cm zu verkürzen.
Handle ich mir dadurch andere Probleme ein?

Hallo Lothar,
die 3cm sind wohl irgendwie hinzubekommen, wir sprechen hier aber von 1mm.  Ein Zug mit 147.9cm fährt auch in ein Gleis mit 148cm Länge ein. Da hilft kein Einmessen. Da muss die Mathematik ran und einen Positionierfehler von zumindest diesen 3cm mit in die Gleichung aufnehmen.

vG
Dietmar

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Dietmar,

Hast Du in dem hinteren ZNF auch Eingaben im iZNF bei Signal und Bahnsteigende eingetragen?

Mal folgendes Beispiel:

Du hast 2 hintereinander liegende iZNF im SBhf mit je 150cm Länge. Im iZNF steht bei Signal und Bahnsteigende jeweils 10cm. Jetzt ist nur noch 140cm Zuglänge im vorderen iZNF Platz. Das hintere iZNF begrenzt Du noch in der Zuglänge auf 130cm, damit der hintere Zug nicht zu dicht an der Weiche steht. Er hat also 10cm vorne und 10cm hinten Reserve.
Wenn alle Loks 100% genau halten, dann ist alle ok. Im vorderen könnte ein Zug mit 140cm Länge einfahren und würde dann mit dem Hinterteil genau an der Trennung zum hinteren iZNF stehen. Der hintere Zug dürfte 130cm Lang sein, würde aber 10cm (Signal/Bahnsteigende) vor dem vorderen Zug stehen bleiben. Also rein mathematisch alles im grünen Bereich.

Jetzt wissen wir aber, das unsere geliebte Modellbahn kein 'Hochpräzisionsmaschinchen' ist und kleine Abweichungen möglich sind. Wie groß diese 'kleinen Abweichungen' sein dürfen, hängt immer von der Hardware, der Genauigkeit des Einstellen und dem persönlichen Empfinden ab. Bei mir sind es eben diese +/-3cm (Spur-N), welche ich versuche nicht zu überschreiten. Das klappt auch sehr gut.

Rechnen wir also mal mit unserem Beispiel und dieser Fehlertoleranz weiter. Der vordere Zug fährt nicht weit genug in das iZNF ein und steht nun 3cm in das hintere iZNF. Eine Rückmeldung durch Wagen wird nicht ausgelöst. Der FDL-SBS schickt nun den zweiten Zug in das hintere iZNF. Der Zug fährt 3cm zu weit ein. Damit bleibt zwischen beiden Zügen immer noch eine Reserve von 4cm.

Wenn das bei Dir nicht so ist und der hintere Zug fährt auf den vorderen auf, dann hast Du eine größere Fehlertoleranz bei den Fahrzeugen. In diesem Fall bleibt Dir nur folgendes:

1. Alle Problemfahrzeuge überprüfen und besser einstellen und einmessen, damit die Fehlertoleranz niedriger wird. Damit meine ich nicht nur die Geschwindigket, sondern auch alle Abmessungen an den Fahrzeugen. Ist der Zug wirklich 140cm lang? Wenn Du in der Fahrzeug-DB 10 Fahrzeuge mit je 14cm hast und diese in der Zugzusammenstellung zusammen fügst, dann sind das rechnerisch 140cm. Das kann auf der Anlage aber durch verschiedene Kupplungsabstände durchaus um 2 oder mehr cm verschieben.
2. Die Sicherheitsabstände im SBhf (Signal/Bahnsteigende) erhöhen, so das dann zwischen den beiden Zügen mehr Reserve bleibt.

Du siehst also das hier sehr viele Eingaben (Länge, Geschwindigkeit usw.) nötig sind um ein genaues Halten zu realisieren. Man mag eventuell sagen, was kümmert mich 1 bis 2cm. Oft sind es sogar nur mm. Aber eben da mal einige mm und da mal einige mm. Da mal 2km/h und da mal wenige ms. Das Problem dabei ist, man kann die 10mm auf einer großen Anlage nicht sehen. Man bemerkt die 2km/h nicht und die wenigen ms erst recht nicht. Was man mitbekommt ist dann akustisch -> 'Bumm'.

Wir versuchen immer WDP so zu gestalten, das es der Anwender im Betrieb einfach hat. Oft werden dabei viele Eingabe und Hardware Ungenauigkeiten kompensiert. Manchmal machen auch wir Fehler, die aber meiner Meinung nach immer sehr schnell beseitigt werden. Auch Dank dieses guten Forums und seiner Mitglieder. Was wir aber nicht können, ist gegen die Mathematik/Physik zu arbeiten. Da verlieren wir alle. 
Ich hoffe ich konnte Dir noch einige Hinweise geben, wo Du in Deinem Projekt ansetzen kannst, damit es so läuft wie gewünscht.

[Dietmar Loy]

Hallo Sven,
wenn er 3cm zu früh stehen bleibt löst der Rückmelder dahinter aus => Dead Lock => Anlage steht.
Es liegt an Euch die Mathematik zu fixen und die 3cm zur Zuglänge zu addieren. Mehr kann ich nicht mehr tun. Ihr könnt es in 2 Minuten fixen oder Du diskutierst es alle 6 Monate im Forum erneut. Ein Zug der 103cm lang sein kann passt nun mal nicht in ein Gleis mit 100cm. Da kann man noch so oft nachmessen.
lG
Dietmar

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Dietmar,

Es liegt an Euch die Mathematik zu fixen und die 3cm zur Zuglänge zu addieren. Mehr kann ich nicht mehr tun. Ihr könnt es in 2 Minuten fixen oder Du diskutierst es alle 6 Monate im Forum erneut.

Aber jawohl. Wir setzen uns sofort daran. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren.

Ein Zug der 103cm lang sein kann passt nun mal nicht in ein Gleis mit 100cm. Da kann man noch so oft nachmessen.

Da hast Du Recht, so denn Du richtig gelesen und ich das geschrieben hätte.


Ich klinke mich mal aus Deinen Beiträgen aus. Ich habe noch aktuell andere User hier, die etwas besser rechnen können und mit mir auch diskutieren wollen.