Magnetartikel Schaltfolge in FS verlangsamen ?

[Berthold Hohl]

Guten Abend zusammen,

in meinem Anlagenbau Thread "Mein Moba Traum" hatte ich kürzlich folgede Problematik beschrieben, die wohl besser hierher passt:

Es ist eine Frage zum Thema Weichenansteuerung/K83/m83:

Habe gestern probeweise eine FS für die linke Einfahrt des Hbf programmiert. Sie enthält vier Weichen, an sich also nicht besonderes. Jedoch, es ist ein Problem aufgetaucht, das ich so noch nicht hatte, obwohl es auf meiner Anlage eine Vielzahl von wesentlich längeren FS mit z.T. sehr viel mehr hintereinanderliegenden Weichen gibt.

Die dritte der insgesamt vier Weichen in Folge wird beim auslösen der FS nicht korrekt auf "Abzweig" gestellt
Jedoch: beim manuellen Schalten ist alles einwandfrei, egal ob mit dem Keyboard der CS2 oder aus dem Gleisbild von WDP heraus geschaltet wird. In den Systemeinstellungen habe ich zum Testen die Option "Nur schalten, wenn die gespeicherten Stellungen unterschiedlich sind" gewählt.

Die fragliche Weiche Nr. 3 und die davor liegende Weiche 2 hängen beide am selben m83 und haben überbrückte Endschalter. Sie schalten kraftvoll mit einem nicht zu überhörenden "Klack" Die Antriebe sind 7549 neuerer Bauart.
Die m83 haben bei mir keine Fremdversorgung. Alle Weichendecoder hängen an einem separaten, von einem 6017 Booster versorgten Stromkreis. Während der Tests mit der fraglichen Weiche fanden sonst keine Schaltungen statt, so dass ich eine mangelnde Versorgungsspannung ausschließe.
In WDP habe ich für Weiche 3 eine Schaltzeit von 300 ms eingestellt.

Und jetzt kommt's: sobald die Weichen 2 und 3 beim Auslösen der FS nacheinander geschaltet werden sollen,
reicht offensichtlich die Energie zum Schalten der zweiten Weiche in Folge nicht mehr aus. Man sieht auf dem Keyboard der CS2 den ausgeführten Stellbefehl, der Antrieb zieht aber nicht durch. Stelle ich Weiche 2 vorab in die richtige Richtung, so dass diese nicht mehr umgestellt werden muss, dann schaltet Weiche 3 beim Auslösen der FS korrekt um. Weiche 1 und 4 hängen an anderen m83, haben also keinen Einfluss.
Möglicherweise habe ich diesen Effekt in meinen bereits vorhandenen FS nicht bemerkt, da die meisten Weichenantriebe noch ihre Endabschaltung haben und deshalb weniger oder zeitlich kürzer Strom ziehen.

Ob das Problem auch mit den alten K83 auftritt, habe ich noch nicht ausprobiert.

Nun meine Fragen:

1) Gibt es in WDP eine Möglichkeit, die Abfolge der Magnetartikel Schaltungen zu verlangsamen, d.h. zwischen zwei Schaltungen eine kurze Pause einzufügen ? Zeit genug ist ja vorhanden. Denn beim manuellen Schalten kann ich so kurz hintereinander wie es nur eben geht die beiden Antriebe 2 und 3 schalten ohne dass der Fehler auftritt.

2) Wie sonst könnte ich das Problem lösen ?
Eine Ansteuerung der Weichenantriebe über ein Zusatzrelais möchte ich nur als allerletzte Option einsetzen.

Viele Grüße
Berthold

[Berthold Hohl]

Ich versuche hier mal, die gestern bereits stattgefundene Diskussion mit herüber zu nehmen (weis nicht genau, wie man das am besten macht...)

@Helmut

Hallo Berthold,
man sollte eher das Übel beim Schopf packen und die Leistung an dem versorgenden Trafo erhöhen. Welche Leistung hat denn der versorgende Trafo und hängen dort nur die MAs dran?
Eventuell auch die Versorgung aufteilen in 2 oder mehrere Bereiche.
Gespeichert
Gruß
Helmut

   
@Torsten

   
Re: Mein Moba Traum
« Antwort #58 am: 17. Januar 2021, 18:31:30 »

Hallo Berthold,

Das Problem gibt es auch bei den Drei-Wege-Weichen wenn dort die beiden Antriebe nacheinander schalten. Hier wurde dann gesagt, dass man die Antiebe an zwei verschiedenen Decodern hängen sollte. Das Phänomen gibt es auch bei den Viessman Decodern.
Das hängt mit den Kondensatoren die in dem Decodern verbaut sind zusammen. Bei den Viessmann sind dieses 220uf, hier ist die Speicherkapazität dann zu klein um 2 Kreuz-, Weichen zu schalten. Dann kommt noch die Schalzeit hinzu, grundsätzlich sind ja in der Zentrale schon 300ms eingestellt (bei mir so) jetzt kommen dort noch deine 300ms dazu wenn jetzt sofort der nächste Schaltbefehl in Folge der FS erfolgt, hat sich der 220uf Kondensator noch nicht wieder aufgeladen (da leergesaugt aus der vorherigen Schaltung) Ich habe mir dann beholfen, dass ich mir die Decoder selber gebaut habe und diesen besagten Kondensator größer, auf 470uf, ausgelegt habe. Somit wurde der Kondensator nicht ganz leergesaugt bei der ersten Schaltung. Und durch die separate Spannungseinspeisung kann ich auch dann mit Gleichstrom schalten, dieses bewirkt ein höre Schaltspannung. Man hört hier dann auch ein deutliches klacken!
Wie die Märklin Decoder ausgelegt sind kann ich dir nicht sagen, da mir son Ding noch nicht unter die Finger gekommen ist. Über die größe war/ist in der Anleitung nix zu finden.

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@ Berthold Hohl

Re: Mein Moba Traum
« Antwort #59 am: 17. Januar 2021, 19:51:15 »

Guten Abend zusammen,

@Helmut
Der Versorgungstrafo hat 52 VA
Die Wirkstromanzeige von Gerd Boll zeigt einen von zehn Balken an
Der Stromkreis versorgt ausschließlich die Weichen Decoder
Da sollte eigentlich genug Saft drauf sein.

@Torsten
Ja, so könnte es sein. Ich meine mich erinnern zu können, dass die K83 auch 220 uF eingebaut hatten. Wieviel es beim m83 ist, wissen wir nicht. Logisch wäre es auch, dass ein nicht endabgeschalteter Weichenantrieb länger Strom zieht. Ich habe mit dem 7549 am K83 ca. 720 mA gemessen, das ist übrigens etwa doppelt so viel wie bei den alten M-Gleis Antrieben. Die zusätzlichen 300 ms Stellzeit nehme ich unter diesen Bedingungen natürlich wieder heraus.
Muss mich mal beim m83 einlesen. Ich meine man kann dort (unter DCC oder mfx ? )die Impulsdauer verändern, nur muss es halt auch noch für die restlichen Antriebe passend sein.

Deshalb nochmal meine Frage an die Software Spezialisten:
Kann man an der zeitlichen Folge/Abarbeitung der Stellbefehle für die Weichen innerhalb einer FS etwas ändern, damit für die Decoder mehr Zeit bleibt ?
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So weit der aktuelle Stand von gestern Abend.

Gruß
Berthold

[w.filipowsky]

hallo berthold,
ich hatte das gleiche problem.
mir wurde auch mitgeteilt das ich die antriebe auf mehrere decoder aufteilen sollte...
ich bin dann auf andere decoder umgestiegen und das problem war gelöst.
die neuen sind die achtfachdecoder von decoderwerk.
bin sehr zufrieden damit.
ausserdem hab ich bei allen weichen die endschalter entfernt.
gruss
wilfried

[Markus Herzog]

Hallo Berthold,

nein. Solch eine Pause haben wir nicht vorgesehen. Einzige Möglichkeit da eine Pause hinzukriegen wäre im Programm eine höhere Schaltzeit einzutragen und die im Dekoder im Gegenzug wenn möglich zu begrenzen. So entstände faktisch eine Pause.

Grüße
Markus

[Claude]

Hallo Berthold

Verstehe ich das richtig, das es um die alten Schaltdecoder k83 von Märklin handelt?
Wenn ja, solche habe ich auch im Einsatz.
Bei diesen habe ich bei allen eine separate Stromversorgung (keine Digitalspannung) eingerichtet, was ganz einfach ist. Das heisst der Decoder wird über Digitalspannung geschaltet aber die Weichen erhalten eine ganz normale Spannung, aus einem normalen Trafo.
Beim angehängten Beispiel ist einfach zu beachten, das es verschiedene solche Platinen gab, aber das Prinzip ist das gleiche.

[Berthold Hohl]

Guten Abend Claude,

nein, es geht um die aktuellen m83 Decoder.
Vor kurzem habe ich durch Zufall bemerkt, dass ein Weichenantrieb, welcher an einem K83 nur zögerlich schaltete, an einem m83 sauber durchzog. Ich schloss daraus positives, nämlich dass wohl die kurzzeitig verfügbare Energie beim m83 großzügiger bemessen ist.
Beim schnellen Schalten mehrerer Magnetartikelantriebe 7549 (K-Gleis Weichen) zeitlich direkt hintereinander, geht dem m83 aber offensichtlich trotzdem die Puste aus und zwar immer dann, wenn die Weichenantriebe keine Endabschaltung mehr haben. Deshalb die Frage nach der zeitlichen Streckung der Abfolge beim auslösen einer FS.

Ich werde demnächst mal verschiedene Optionen probieren und mich dann hier wieder melden.

Geplant habe ich:
1) Die Softwarelösung wie von Markus Herzog oben erwähnt. Leider kenne ich die Werkseinstellung für die Impulsdauer beim m83 nicht und in die sehr umfangreiche Programmierung, die bei diesem Decoder möglich ist, möchte ich nicht einsteigen, sonst geht am Ende u.U. garnichts mehr...

2) Anschluss eines externen Schaltnetzteiles mit 18 V DC
Offiziell (wohl wegen EMV) geht das ja nur über die sog. Energieversorgungseinheit 60822, der m83 hat aber auch einen Hohlstecker Eingang, den zu benutzen würde ich riskieren.

3) Versuch der Folgeschaltung mit K83 statt m83

Die Option, die kritischen Weichen an verschiedene Decoder anzuschließen, ist für nich nicht praktikabel, da dadurch das Problem nur von einer FS auf eine andere  verlagert würde.

So weit für den Moment.

Gruß
Berthold

[Berthold Hohl]

Hallo, ich noch mal.

@Markus
Das geht tatsächlich !!
Habe bei der ersten der "Stromfresser Weichen" die individuelle Schaltzeit auf 2000 ms gestellt und alle anderen Weichen in der FS auf Null gelassen. Jetzt klappt die Schaltung. Ich meine ich hätte irgendwo mal gelesen, dass die Werkseinstellung des m83 bei 300 ms liegt. Werde das morgen nochmal genau testen, Vsl. erübrigen sich die anderen Optionen dadurch.

Schönen Abend noch !

Viele Grüße
Berthold

[Berthold Hohl]

"Den seinen gibt's der Herr im Schlaf ..."

Guten Abend zusammen,

vor einiger Zeit hatte ich in meinem Anlagenbau Thread eine kleine Platine vorgestellt, welche hauptsächlich für den Betrieb der K83 Decoder gedacht war. Ziel war die Absicherung der Spulen durch Polymer Sicherungen (nach Friedel Weber) sowie die Anzeige des Schaltimpulses.



Jetzt habe ich erstmals diese Schaltung an den m83 Decoder angeschlossen. Ist zwar ein wenig doppelt gemoppelt, da der m83 die Led's für die Impulsanzeige ja schon eingebaut hat, aber die Platinen waren nun mal da.
Märklin's BDA ist hier übrigens nicht korrekt. Dort wird behauptet, dass der Schaltzustand angezeigt wird, in Wirklichkeit ist es aber nur der Impuls.

Interessanterweise liegt an den m83 Ausgängen immer eine wenn auch kleine Spannung an, solange keine Last (Spule) angeschlossen ist. Jedenfalls stellte ich nach dem Anschluss der ersten vier Zusatzplatinen fest, dass diese die jeweilige Endlage des Doppelspulenatriebes permanent anzeigen, sofern die neueren Antriebe (dei mit den mechanischen Endschaltern) angeschlossen sind.
Das ganze sieht dann so aus:



Bei eingeschaltetem Blitzlicht sieht man die Led's leider nicht leuchten, dafür aber mehr Details



Keine Ahnung, warum das so funktioniert, vielleicht ist es eine Art Rückspannung, welche die Led's zumindest glimmen lässt. Kann jedenfalls bei der Fehlersuche vielleicht einmal nützlich sein, zumal ich ja alle wesentlichen elektrischen Komponenten außen gut sichtbar an der Anlage verbaut habe.

Viele Grüße
Berthold

[Claude]

Hallo Berthold

Bei mir sind alle Weichenantriebe so wie auf dem Bild abgeändert.

Habe dies so gemacht, weil ich hatte schon einen alten k83 Decoder von Märklin, bei dem ein Ausgang defekt war und so auch gleich meinen Weichenantrieb zerstörte.
Bis jetzt habe ich keine Probleme mehr damit.

[Ralf Krapp]

Hallo Berthold,
es bleibt trotz aller elektronischen Technik das eigentliche Problem noch immer bestehen: Sind die Weichenzungen in der richtigen Lage? So wie Claude geschrieben hat, habe auch ich meine alten und neueren Märklin-Antriebe für die K-Gleis-Weichen modifiziert. Dabei habe ich auch darauf geachtet, dass der Stellschlitten leicht läuft und nirgends eine Reibung vorhanden ist. Mit einem vernehmlichen Klack schalten diese Antriebe die Weichen und Kreuzungen sicher, sofern die Stellmechanik in der Weiche bzw. der Kreuzung einwandfrei funktioniert.
Da ich von Anfang an nur Schaltdekoder von Viessmann verbaut habe, bekommen auch alle Antriebe separaten Schaltstrom von einem eigenen Trafo. Außerdem habe ich darauf geachtet, dass zusammenhängende Weichen bzw. Kreuzungen eines Fahrweges (z.B. Weichenstraße zu den Abstellgleisen) auf mehrere Schaltdekoder verteilt sind, um eine sichere Versorgung der Antriebe mit Schaltstrom abzusichern. Die Verkabelung war zwar etwas aufwendiger, aber doch noch im vertretbaren Rahmen.

[Berthold Hohl]

Guten Abend Claude und Ralf,

ja, Ihr habt das wesentliche zusammengefasst:
1) Spulen mit einer Polymersicherung absichern, egal wo die sitzt.
2) Das Restrisiko, dass eine Weichenzunge hängen bleibt, ist nicht ganz zu umgehen, aber bei einer insgesamt leichtgängigen Weichenmechanik überschaubar.
Ich habe zusätzlich an den wichtigsten Abzweigstellen eine zeitliche Absicherung in WDP eingerichtet: wenn der nächstfolgende RM Abschnitt nach einer bestimmten Zeit (einige Sekunden) nicht erreicht wird, kommt eine Fehlermeldung und der Betrieb wird angehalten. Die optimale Zeit zu finden ist nicht ganz leicht. Zu kurze Zeiten geben Fehlalarme, wenn langsame Fahrzeuge unterwegs sind, lange Zeiten bergen das Risiko dass es schon kracht, bevor der falsche Fahrweg entdeckt wird. Jedenfalls habe ich nach einiger Zeit akzeptiert, dass WDP in der Regel recht hatte, wenn eine Meldung kam. Voreiliges Quittieren, das habe ich lernen müssen, kann schief gehen.

So weit für heute Abend.
Gruß
Berthold

[Ralf Krapp]

Hallo Berthold,
Dein letzter Beitrag hat bei mir die Erinnerung an einen älteren Beitrag von Peter Ploch aktiviert. Dieser Beitrag ist unter Tipps und Tricks zu finden und ist überschrieben: Nothalt bei Falschfahrt. Hier der Link zum Beitrag:
http://www.windigipet.de/files/NothaltbeiFalschfahrt_PeterPloch.pdf
Vielleicht kannst Du aus der Beschreibung etwas Brauchbares für Dich herauslesen.

[Berthold Hohl]

Danke Ralf,
ich schau mir das gelegentlich mal an. Bisher habe ich in der Sbhf Einfahrt nur eine Überwachung auf Zeit, d.h. STOP wenn der erste Kontakt (Sicherheitskontakt) des zur Einfahrt vorgesehenen Gleises nicht binnen einer bestimmten Zeit nicht erreicht wird, denn dann ist der Zug entweder stehen geblieben oder in ein falsches Gleis gefahren. Ist natürlich nicht sehr genau, u.a. weil bei relativ knapp gewählten Zeiten immer wieder falsche Fehlermeldungen kommen und bei eher längeren Zeitspannen es u.U. auch einmal für den Nothalt zu spät sein kann.
Meine Weichen sind nicht rückmeldefähig. Ich will die Weichenstraße (bei mir für 2x10 Gleise) mit einem Laser überwachen. Da gab es kürzlich eine interessante Anleitung in der Zeitschrift DiMoBa.

Gruß
Berthold

[Peter Ploch]

Hallo Berthold,

von der Lösung "Nothalt bei Falschfahrt" bin abgekommen. Mittlerweile löse ich das Problem mit dem Stellwerker. Das hat den Vorteil, daß nur der "Übeltäter" bei einer Falschfahrt angehalten wird und nicht die gesamte Anlage gestoppt wird. Nach Behebung des Fehlers geht es wieder weiter. 

[Berthold Hohl]

Hallo Peter,
in der Tat, das scheint die bessere Lösung zu sein. Werde das mal probieren, wobei meine Weichen allerdings nicht rückmeldefähig sind.
Gruß
Berthold